Ale na dole strony podpisani sa księża katoliccy.... O swoim byłym Kościele opowiadają.

Co do chrztu, licytowanie się czyje praktyki są bardziej "biblijne" nie ma sensu. Wychodzimy z innych założeń, inna jest hermeneutyka. Wy zeiloni macie swoją tradycję, papisci swoją, my protestanci też własną - możemy je starać się nawzajem bardziej poznać i zrozumieć (co nie znaczy akceptować).

Co do Waszego zielonego chrztu - powiedz mi jakiego charakteru jest różnica międz "wskazywaniem" a "poświadczaniem". Macie że chrzest nie tylko wskazuje na nawrócenie odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie do owego życia - ale i je poświadcza.

Piotrze po pierwsze, ja doskonale wiem że są zieloni któzy uznają termin Theotokos (choćby pastor Ciućka). Problem w tym, że zieloni nie mają jednej teologii. Co do chrztu, to mnie dziwi w ustach luteranina takie podejście, cóż, widać że także luteranie porzucili nazywanie błędu na rzecz "różnorodności" czy "pluralizmu". Szkoda!

Marcinie, piszesz o pogladach zielonych, jako poszczegolnych osóbach, czy o wierze jaką wyznają Kościoły zielonoświatkowe? Poszczególne osoby mają czesto dziwne poglądy, niezaleznie od tego czy sa zielonymi, papistami czy lutrami; a bywa że po prostu (jak nasz kolega Triplex) wypowiadają się o sprawach, o których mają dość mętne pojęcie. Być może jest gdzieś zielonoświątkowy Kościół wyznający nestoriańską chrystologię w wersji odrzuconej w Efezie (nb sami "nestorianie" nigdy jej nie podzielali), nie słyszałem, ale oczywiscie wszystko jest możliwe. Natomiast nawet jeżeli taki Kościół gdzieś by istniał, to nie upowaznia to do twierdzeń, że zielonoświatkowcy (in genere) nie uznają chrystologicznej doktryny wyrazonej w Efezie w pierwszym anatematyzmie. To tak jakby powiedziec ze katolicy maja różne rozumienie Trójcy bo cześć z nich uważa że Mateczka Kozłowska jest wcieleniem Ducha Św. Mówiąc ogólnie o "katolikach" czy "zielonoświatkowcach" mamy raczej na mysli main stream a nie wersje "neo" czy "old". U jednych i drugich ich nie brakuje.




Mają inną teologię. To po pierwsze. Dla katolików i dla zielonoświatkowców wreszcie zupełnie inne kwestie podlegają "libertas" i "necessitas". Identycznie taki sam problem istnieje dla zielonoświatkowców w odniesieniu do katolików: proszę poczytać o przebiegu dialogu rzymkat - ziel. To co dla zielonych jest sprawa jednosci, dla katolików pozostaje kwestią otwartą i vice wersa.

Poza tym są różne Kościoły zielonoświątkowe, tak jak wiele jest Kosciołów odwołujacych się do konfesyjnie rozumianej "katolickości", minej lub bardziej od siebie się różniących, pozostajacych ze soba w różnych stopniach wspólnoty i jej zerwania. Tak jak wśród kościołów zielonoświatkowych można spotkać heterodoksyjne poglądy na Trójcę, tak i wsród katolickich Kosciółów są felicjanowscy mariawici.




Alez chyba mnie nie zrozumiałeś Marcinie. Tu nie chodzi o podejscie do chrztu, a o podejscie do sposobu rozmawiania o chrzcie. Ja nie widze sensu dyskutowania przez 1000 postów o tym czyja praktyka jest "bardziej biblijna", szczególnie jeśli głownie wypowiada się o praktykach nie swoich tylko cudzych.
Natomiast chciałbym zrozumieć racje racje innch, "zrozumieć" to nie znaczy "akceptować". Chodzi o to by nie zyć mitami o sobie nawzajem. Triplex ma metne pojecie o Krk podobnie jak ty o zielooświatkowcach. Zrozumienie oznacza poznanie, i odrzucenie mitu, a nie przyjecie za swoje cudzych pogladów, czy relatywizowania swoich.[/quote]

Powyższy fragment zaciera istotną różnicę między Kościołem Katolickim a różnymi grupami chrześcijańskimi. My, katolicy mamy jasno określony Urząd Nauczycielski i nasza katolicka wiara jest określana przez nauczanie (zwyczajne i nadzwyczajne) tegoż Urzędu. Dlatego nie jest ważne co reprezentuje ta czy inna grupa mówiąca o sobie "jesteśmy katolikami" choćby była bardzo duża grupa ("mainstream"), ważne jest to co głosi oficjalne magisterium Kościoła Katolickiego. I dlatego mariawickie poglądy nie są poglądami katolickimi nie dlatego, że mariawitów jest mało, ale dlatego, że Rzym je potępił.

Jak się wydaje, metodę statystyczną (np. to jest prawdziwie luterańskie w co wierzy większość osób identyfikująca się ze wspólnotą luterańską) muszą stosować te grupy chrześcijańskie, które nie mają takiego daru jakim dla Kościoła Katolickiego jest Urząd Nauczycielski działający pod asystencją Duch Świętego.

Jednak nie ci ksieża są autorami serwisu!

Jacy "wy, zieloni"? Ja nie jestem zielonoświątkowcem! A pod względem chrztu zielonoświatkowcy nie róznią się od innych Kościołów ewangelicznych. Poza tym zielonoświątkowcy to także protestanci.

Proponuję zapoznać się z historią mariawityzmu, zwłaszcza z powodami potępienia przez Watykan. Zakon mariawitów (bo też Kościół ten powstawał jako zakon) miał naprawić zepsucie wśród duchowieństwa. Mariawici byli początkowo akceptowani i mieli zostać zalegalizowani przez Watykan. Gdyby nie spisek trzech biskupów - z Warszawy, Płocka i bodajże z Włocławka, którym nie podobało się, że dużo ludzi ucieka ze swoich parafii do parafii mariawickich księży (działajacych legalnie w Kościele rzymsko-katolickim). Dlaczego tam szli? Bo byli lepiej traktowani, bo znaleźli ksieży życzliwych i nie łąsych na pieniądze. Mariawityzm miał być odnową wewnętrzną w Kościele katolickim. Z punktu widzenia katolickiego w domniemanych "objawieniach" pani Kozłowskiej nie było nic heretyckiego. Sztucznie zrobiono z niej heretyczkę. To, że Watykan nie tylko odmówił rejeztracji zgromadzenia, ale wyklął jego członków, było spowodowane intrygami uknutymi przez biskupów i kłamstwami, które przedstawili w Watykanie jako "fakty"

co do mariawityzmu, to o który chodzi? Czy o starokatolicki czy ten "katolicki", nazwy mogą mylić. SkKM jest moim skromnym zdaniem w 99% zgodny z katolicyzmem, jest w PRE, nie ma wypaczonej nauki o Trójcy Świętej, natomisast "KKM" jest heretycki, jest to pomieszanie z poprątaniem ale wiernych tego "kościoła" jest... około 3tys. więc nie ma o czym gadać.
Moim zdaniem SkKM powinien dążyć do jedności z Rzymem podobnie jak KPP .

Problem z KZ jest taki iż nie ma KZ Nie zapomnę jednej rozmowy z jednym zielonym. Najpierw on do mnie że ja mówie na Maryje - Matka Boga, po 30 minutach już się nie bulwersował, potem zarzucił katolikom że my uczynkami się zbawiamy, po kilkunastu minutach zgodził się że człowiek może darzyć do świętości na ziemi i się doskonalić . Tak to wygląda

Ale niestety podobnie miałem w rozmowę z panią TEOLOG ewangelicką (luteranizm). Gdy zacytowałem pierwszego abpa Upsali (ewangelickiego) na temat mszy po prostu podziękowała mi za rozmowę i sobie poszła

Ależ ja własnie pisze by różnic nie zacierać.



No własnie, jedynie się wydaje.

Mariawityzm to akurat temat poboczny, jako przykład słuzył (akurat felicjanowski czyli KKM, ale to nie ma znaczenia)

.

Na razie to SKM się chce z KKM jednoczyć, nb w Krakowie maja wspólną parafię. A interkomunię SKM ma z ewangelikami.



Rozmowy Marcinie bywają rózne, i co z tego? Posłuchaj na alberto.pl co mówią o Krk ci księża katoliccy.... i co z tego, to miałby byc argument? Do czego? Czy może mam argumentować z mojej "bardzo katolickiej" sasiadki? Jak ją podpuscić, wszystkie herezje bym znalazł, nawet te sprzeczne ze soba, i co? Mam wołać że Krk nie ma? Zachowajmy trochę powagi.

Wolałbym żebyć coś o swoim kościele pisał, a nie o cudzych, które znasz z opowieści znajomych i nieznajomych.

A co doi cytowania biskupów. Moglibyśmy zacytować nie pierswszych, ale obecnych biskpów i rzymskich i naszych i zielonych co im się zdarza powiedzieć i rzeczy madre i mniej madre... I co z tego? Pachomiusz, jeden z ojców mniszego zycia na pustyni, zostawił w swojej regule dla uczniów madrą radę: "Synowie, strzezcie się kobiet i biskupów".

szkoda...



No własnie nie wiem. Czytając oświadczenia Nrk kz i Kk kchb o chrzcie - to jednak wydaje się że tak do końca nie jest, tam są dość różne wizje tego czym jest chrzest. Natomiast wiele rzeczy jest tam dla mnie niejasnych.



Ehhh, a ja jestem maoistą...

W samej Polsce starokatolickich mariawitów jest 24.000, 7.000 jest we Francji. W Stanach Zjednoczonych i Kanadzie działa niezależny starokatolicki Kościół mariawitów - podobno jest ich 350.000. Po raz kolejny kłania się brak wiedzy Marcina Jarzębowskiego. Nauczanie starokatolickiego Kościoła Mariawitów jest nauczaniem katolickim - zgodnym całkowicie z naukami katolickimi sprzed Soboru Waytykańskiego I.

Dwa problemy:
Pierwszty jest taki, że papież powinien, jako następca wcześniejszych, przeprosić mariawitów za to, że jego poprzednicy dali posłuch fałszywym pogłoskom i wyrządzili mariawitom szkody moralne (ekskomunika, itd.). Drugi problem - mariawici, i całkiem słusznie, nie uznają nieomylności papieży. I Rzym musiałby zaaprobować takie poglądy.
I na tym czas skończyć kwestię mariawityzmu.

Jeśli masz ochotę się ośmieszać, to przy tym stwierdzeniu - przyznaję - całkiem dobrze ci to wyszło.
http://www.kz.pl/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_Zielonoświątkowy
A więc jest KZ (Kościół Zielonoświątkowy).

Ależ nikt nie przeczy temu, że Jezus jest Bogiem, a więc Maria urodziła Boga, ale jednak nie jako Boga - jako Bóg istaniał on wcześniej. Dlatego poprawny jest tytuł "matka Chrystusa", a nie "matka Boża". A drugie - niek nie przeczy, że chrześcijanin ma czynić dobrze, ale to nie uczynki zbawiają.

Triplexie,
1. mówilismy o mariawitach felicjanowskich, a więc o Katolickim kosciele mariawitów, a nie o Starokatolickim. Felicjanowskich mariawitów jest w Polsce ok. 3-5 tys., sa jeszcze mariawici felicjanowskiej grupy w Niemczech, Szwecji i Afryce.
Co do mariawitów abpa Zaborowskiego (w USA) to podawane przez niego liczby wyznawców siegajace setek tysiecy są zupełnie niewiarygodne i niczym nie potwierdzone. Nikt nie wie gdzie mogłyby się znajdować parafie jego Koscioła poza małą kaplica w Detroit.

2. Co mieliby zrobić mariawici i katolicy, aby się pojednać, zostawmy im samym. Jesli będa chcieli, to sobie poradzą. Na razie takich planów nie ma.

3. Zarówno Theotokos jak i Christotokos są poprawnymi terminami. Chodziło bowiem o to, w jaki sposób ludzka i boska rzeczywistość Chrystusa są ze sobą złaczone:
a. czy w spoób przygodny , jakby Chrystus był "naczyniem" Słowa czy też jedynie "nosicielem" Słowa, składajacy się z dwóch oddzielnych substancji złączonych jedynie wspólną godnością, mocą czy duszą;

b. czy też Logos w jedynej hipostazie jest "podmiotem" rownież ludzkiej rzeczywistości Chrystusa; biorąc poczatek z Dziewicy ludzka rzeczywistość stała się stworzoną, historyczną samowypowiedzią Słowa Bożego - taki sposób zjednoczenia Kościół okreslił w Efezie technicznym terminem Theotokos.
Nie wyklucza to w żaden sposób terminu Christotokos - rzeczywistość boska i ludzka są w hispostazie Logosu zjednoczone bez pomieszania i zmiany, bez podziału i rozdzielenia, ale też bez zmiesznia, doprecyzował Chalcedon. W tym sensie tak Christotokos jak i Theotokos są prawomocnym poprawnym sposobem wyrażania tej wiary w Chrystusa, a każdy Kościół nadaje im różne formy w swojej pobożności i w nabożeństwie.

W KRK też nie ma jednej teologii. Oczywiście jest NUK - utworzony po Inkwizycji, ale to co głosi NUK nie jest z reguły nieomylne i ulega modyfikacjom. KRK istnieje dłużej, co dało mu czas na spisanie i znormalizowanie nauki, czyli utworzenie KKK. W Kościołach protestanckich też jest coś takiego jak CREDO, acz tak głębokich i wnikliwych opracowań, analogicznych do KKK, to w sumie chyba nie ma.

Przyznam szczerze, że nie jestem pewien czy bym chciał, by w "moim" Kościele wszystko w co wierzę lub nie, było odgórnie narzucone, a z drugiej strony nie miało statutu nieomylności i byłoby w czasem modyfikowane. Już nawet Paweł z Tarsu pisał o braku jednolitości przekonań ówczesnych chrześcijan.

Najważniejsze by sprawy wiary - te pierwszorzędne - były jednolite w całym Kościele. I tak sprawa podziałów i interpretacji Biblii będzie miała miejsce pewnie aż do powtórnego przyjścia Pana.

Tripex nie widzę sensu ci odpowiadać. Nie będę walczyć z wiatrakami.

Piotr napisał w sumie słusznie.

do mac... po pierwsze nie chodzi o jedną teologię lecz o jedną wykładnię wiary. To jest problem także u bardziej zorganizowanymi luteranami, gdzie są synodu które nie uznają innych synodów i nie ma wspólnoty sakramentu ołtarza. Nie ma KZ, nie dlatego że ich nie lubię lecz dlatego że nie ma struktury i jednej wykładni wiary. Np jest coś takiego jak LDS Church czyli mormoni, gdyż maja strukturę, administrację etc podobnie adwentyści ADS.

No wiesz - jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, to po prostu napisz, że nie potrafisz, że nie masz argumentów... Albo oficjalnie wywieś biała flagę, albo nie uciekaj od rozmowy.

Kościół tworzą ludzie. Jeśli ludzie w codziennym życiu nie stosują się świadomie do podstawowych zasad i nauczania swoich biskupów, to taki Kościół jest głównie na papierze.

Jeśli chcemy rozmawiać o tym czym jest Kościół, jakie ma funkcje, cele i zadania, to bracia katolicy powinni zapoznać się z Artykułem dziewiątym KKK, wówczas zrozumieją sprawy, które są zapisane w ich wykładni wiary. W skrócie powiem tylko, że oficjalnie KRK uznaje zielonoświątkowców jako Kościół, i prywatne zdanie Marcina Jarzębskiego niewiele tu znaczy.