Atei wystawia założenia, na których pracuje. Ty nie poprawiasz założeń, mimo, że przyznajesz mi, że są błędne. Od początku dyskutujesz z Atei na bazie błędnych założeń, zamiast je poprawić, dostarczając tym samym wielkiej radochy czytającym ten temat.



Nie. Atei wystawił inne założenia niż ja. Atei założył, że
Bóg albo jest wszechwiedzący i stworzył Szatana jako źródło zła, a co za tym idzie stworzył zło
albo
Bóg stworzył Szatana bo nie wiedział, jak on się zachowa, czyli nie jest wszechwiedzący.

Ja zaś wyprowadziłem założenie takie, że Bóg tworząc anioła dał mu wolną wolę. Przewidział, że ten anioł może się zbuntować (argument wszechwiedzy), ale też, że anioł ten ponosi konsekewncje swoich czynów.

To są różne założenia. Ty od początku dyskutowałeś z Atei na jego założeniach, potem, jak ja wystawiłem swoje i przeprowadziłem argumentację opartą na moich założeniach, to mi przyznałeś rację. Ale ani razu nie chciałeś przedyskutować założeń Atei. Czyli przyjąłeś te założenia, a w oparciu o nie Atei ma rację.



Rozczaruję Cię, mój początkujący dyskutancie, ale potrzebna jest ignorancja dużo większa niż Twoja, żeby mnie zdenerwować.

Uzasadnienie podam w ten sposób:




Coś jeszcze, mój młody padawanie?


Crosis

Wracając do głównego wątku.
Nie rozumiem za bardzo w czym problem Sewerynie. Że ateiści też w coś tam wierzą to przecież sprawa oczywista i nie ma o co kopii kruszyć. Sedno ateizmu to nie jest jednak niewiara w cokolwiek tylko niewiara w coś konkretnego a mianowicie niewiara w Boga (bogów).
Idąc Twoim tokiem rozumowania osoby wierzące w Boga można by nazywać niewierzącymi co byłoby prawdą (bo nie wierzą np. w istnienie smoków trójgłowych) ale nie w odniesieniu do Boga a jest on przecież w tym kontekście głównym punktem odniesienia.
Kryterium wyróżniającym ateizm spośród innych światopoglądów nie jest wiara czy niewiara jako takie ale wiara lub niewiara w bogów. Nie ma sensu tej sprawy roztrząsać i dziwię się że Crosis daje się wciągać w tę dyskusję z Sewerynem.
A dla precyzji dyskusji warto chyba zamiast "wierzący i niewierzący" mówić "teista i ateista". To by nam wszystkim zaoszczędziło takich jałowych tematów.

P.S. Napisałem tu wcześniej parę postów jako El Chupacabra ale teraz bedę Klebestiftem bo tak mi się podoba i już

Obi Wan taught You well

Czemu ma służyć udowadnianie (na siłę nota bene) ateistom, że w coś wierzą? Trochę to przypomina konkwistę, tylko z packą na muchy w ręku zamiast miecza.

Thank You, Master Yoda

Ma to na celu to, że nasz młody, acz niedoświadczony dyskutant dokonał genialnego w swoim rozumieniu odkrycia, a teraz stara się na siłę wmówić wszystkim dookoła, że czarne jest białe, ale tak naprawdę to czarne


Crosis

Ja Atei nie jestem wszechwiedzący, mogę jedynie przewidywać co może być w przyszłości. Natomiast Bóg jest wszechwiedzący, więc wykracza swoją wiedzą ponad czas - czyli wie konkretnie co każdy zrobi w danym momencie.

Szatan to tylko przykład, bo jak wiadomo zbuntowanych aniołów było więcej.

Jeśli jednak wszechwiedzący Bóg wiedział, że za x lat Szatan powie "dość tego!", to stwarzając go wyraził zgodę na to, aby ten powiedział w pewnym momencie "dość tego!". Przypominam, że Bóg jest wszechwiedzący. "Wszech" odnosi się także do ponadczasowości, ponieważ Bóg stoi ponad czasem - jest doskonały.

Jeśli przyjmiemy, że Bóg stwarzając Szatana dał mu wolną wolę, to znaczy, że nie wiedział co zrobi później, czyli wszechwiedzący Bóg nie wiedział jak zadziała wolna wola Szatana.

Analogiczny przykład - bardziej przyziemny, aby wyjaśnił mój przykład:

Ja jako człowiek posiadam psa kundelka, jest spokojny, nikogo w życiu nie ugryzł ani nie wystraszył. Idę z nim do parku, nie jestem wszechwiedzący, więc wypuszczam go aby sobie pobiegał. Jemu natomiast coś odbija i jego wolna wola mówi mu, żeby ugryzł nogę pewnej babci. Nie mogłem tego przewidzieć bo nie jestem wszechwiedzący, po prostu skurczybyk mnie zaskoczył.

Jestem wszechwiedzący, wiem co się stanie w przyszłości. Zabieram kundelka do parku i wypuszczam go mimo tego, że wiem, że za chwilę coś mu odbije i jego wolna wola nakaże mu kogoś ugryźć.

Powracając do tematu wierzącego ateisty:
Twierdzenie, że ateista jest wierzący w sensie religijnym jest twierdzeniem głupim. Niewiara w boga/bogów jest stanem wyjściowym, podstawowym, ponieważ dziecko rodząc się nie wierzy w żadne bóstwo. Taki stan u dziecka utrzymuje się dość długo, dopóki nie zacznie sie "nawracanie".
Zatem stanem początkowym i podstawowym u człowieka jest niewiara.
Ja jako ateista po prostu podtrzymuje ten stan wyjściowy, spoglądając z zadziwieniem na teistów którzy w coś sobie tam wierzą.

Tak samo wyznawca jakiegoś Latającego Potwora Spaghetti może mi wmawiać, że jestem wierzący w nieistnienie tego potworka

hehe, o tym kiedyś toczyła się ostra dyskusja z Wujem Zbójem, tylko nie pamiętam czy tutaj, czy na ŚFiNi, czy na gg

Generalnie ja pamiętam z niej takie wnioski.

Bóg jako nieograniczony czasem (tak jak pisałeś Atei) widzi całą drogę człowieka czy też Anioła (widział też drogę tego Anioła, który stał się Szatanem). Zobrazujmy to tak, że Bóg widzi całą naszą drogę i to, jak ona będzie wyglądała w zależności od naszych wyborów.

Obrazowo będzie to więc labirynt dróg, a wybory to będą skrzyżowania, rozjazdy i takie tam. Bóg w każdej sytuacji widzi jaką ewentualność ma każdy nasz wybór i do jakich następnych wyborów nas zaprowadzi.

Jako tako pozostaje więc wszechwiedzący. Natomiast kwestia tego, co wybierzemy, zależy od nas.

Crosis

Myśle, że chodzi o to, że "oni też wierzą więc nie są lepsi od nas" ta myśl przewija się w wypowiedziach wielu chrześcijan nie tylko na tym forum moim zdaniem to rodzaj kompleksu niższości...

Słyszałem już o tym - to zbliża Boga do wszechwiedzy, ale pełną wszechwiedzą nie jest.

Czy Bóg wie, czy w danym momencie wybiorę jedną, lub drugą drogę?
Bo na pewno wie, że jedną z nich będę mógł wybrać - ale konkretnie którą?

1 Po co miałbym tobie przyznawać ,że są błędne ,skoro ty i ja wiemy, że są błędne , nie wie tego natomiast Atei . Więc nie przypisuj sobie zasług, że coś ci przyznaję.

2, Myślisz że tak łatwo jest wytłumaczyć Ateiście ,że jego założenie iż Boga nie ma, nie jest własciwe ? Trzeba to robić stopniowo .

3. Po co mi to tłumaczysz ,ja to wiem natomiast wytłumacz to Atei bo on twierdzi ,że to Bóg jest odpowiedzialny za zło, które wyrządza ten Anioł używając swojej woli .

4 Żeby wytłumaczyć ,że są błedne trzeba dyskutować . Jeśli znasz inny lepszy ,sposób oprócz dyskusji aby coś komuś wytłumaczyć to zastosuj go.

5. Może zrozumiesz na swoim przykłądzie Crosis.
Nie jesteś Bogiem jednak przewidujesz:

Na pewno wiesz, że twój syn Crosisie może zrobić coś złego, to czy zrezygnujesz z powołania go do życia i będziesz chciał aby w ogóle nie powstał ,bo przecież wiesz ,że może zrobić coś złego ,wiesz choć twój syn jeszcze sie nie narodził, a ty sam nie bedąc Bogiem wiesz o tym wcześniej . Więc o jakiej jeszcze zdolność przewidywania mówisz? Czy nie posiadasz tak podstawowej zdolności przewidywania?

Czyli Bóg zna wszystkie możliwości jakie stoją przed człowiekiem ale nie wie jakiego konkretnie wyboru dokona?
Taki bóg wiedziałby teoretycznie wszystko ale praktyczna korzyść z takiej wiedzy równałaby się według mnie zeru.
Chyba co innego rozumiemy pod pojęciem "wszechwiedzy" co zresztą nie jest dziwne w przypadku tak abstrakcyjnych pojęć
Taką "wszechwiedzę" jaką postulujesz to i ja mogę posiadać przy odpowiednim ograniczeniu możliwości wyboru.
Sądzę że wielu katolików również inaczej wyobraża sobie boską wszechwiedzę. Wuj Zbój zaś o ile się orientuję posiada dość nieortodoksyjne poglądy i choć oficjalnie deklaruje że jest katolikiem to myślę że wielu katolików chętnie by go wykluczyło z grona swych współbraci w wierze

Nie powiedziałem, że jest odpowiedzialny za zło. -> Może być odpowiedzialny za zło, jeśli jest nieskończenie wszechwiedzący. Jeśli natomiast taki nie jest, to nie odpowiada za zło.

W całej dyskusji chodzi mi tylko o to, żeby ukazać, że Bóg nie może być jednocześnie nieskończenie dobry i nieskończenie wszechwiedzący - albo jedno. albo drugie. O tym mówią moje założenia i podane przykłady.
Nie wybieraj sobie jednego założenia, przeanalizuj obydwa.

Sam widzisz jak trudna jest z tobą dyskusja .

Kilka postów wcześniej zrozumiałes że:

Jednak teraz już o tym zapomniałeś ,czyżby amnezja?

Sewerynie, mój młody padawanie, tudzież drogi Watsonie:



Ale jak chcesz czegokolwiek dowieść, jeśli pracujesz na złych założeniach?



Kiepsko Ci to idzie. Nie zapominaj, że jestem ateistą, a Tobie nie wróżę jakichkolwiek, nawet najmniejszych szans na zmienie tego stanu. Ba, przy Twoim poziomie wiedzy i sposobie argumentacji nie masz szans w merytorycznej dyskusji z większością teistów i ateistów w tym dziale. Co zresztą wykazał Spoonman w innym temacie Nie obraź się tylko. Masz jeszcze czas się uczyć.



Ja Ci tłumaczę to, bo Ty starasz się to wytłumaczyć Atei bazując na założeniach, które wyprowadził Atei. Czy Ty nie wiesz, co to jest logika?



Zastosowałem. Przykładem są powyższe posty. Ty natomiast ani razu nie spróbowałeś.



To nie jest zdolność przewidywania. To jest podstawowa wiedza. Każdy z nas wie, że każdy człowiek na świecie może dokonywac wyborów i wybierać albo dobro albo zło. Jeśli taką wiedzę zdefiniujesz jako zdolność przewidywania to polecam powrót pod blok na trzepak.

Wracając już do tematu,



Ha! Tutaj pojawia się konflikt pomiędzy wolną wolą a wszechwiedzą Boga. Bo jeśli Bóg z góry znałby wszystkie nasze wybory, a przyjmiemy też założenie, że nas stworzył, znaczyłoby to, że od początku do końca wszystko zaprogramował, a nasza wolna wola nie istnieje.

To odnosi się też do posta Klebestifta (fajny nick )



Dlaczego równałaby się zeru? Nie rozumiem. Z kolei gdyby było inaczej, nasza wolna wola byłaby fikcją.

Wg mnie taka właśnie wszechwiedza Boga pozwala mu widzieć cały świat oraz wszystkie jego alternatywy, które mogą powstać w toku naszych wyborów.

Poza tym, Klejowy Sztyfcie, czy mógłbyś bardziej zdefiniować termin "przydatność wiedzy" w odniesieniu do bytu doskonałego?

Crosis

Atei nigdzie nie napisał, że to zrozumiał. Ja powiem nawet więcej, a Atei pewnie się tutaj ze mną zgodzi, że takie pojęcie jak "bardzo dobry" nie ma żadnego znaczenia. Już Ci pisałem, drogi młody padawanie, że z takimi pojęciami można dyskutować na trzepaku pod blokiem.

Pojęcia "bardzo dobry" możesz używać do batonu, ale nie w merytorycznej dyskusji.

Crosis

Więc wracam do pytania na które do tej pory nie umiesz odpowiedzieć


Uzasadnij jakie atrybuty powinien posiadać Atei aby analogia była właściwa ,skoro tym atrybutem nie jest to że Atei wie, że jego syn może użyć woli do czynienia zła.

Ps Odpowiedz konktretnie ,a nie pokrętnie.