Filippiarz !



W sumie każdy mówi wyłącznie za siebie .

Z ciekawości zapytam , jakież to rozumowanie doprowadziło Cię od empiryzmu i racjonalizmu do solipsyzmu , skoro mnie wychodzi odwrotnie ?



Nie neguje że możliwa jest wiara w ateizm , tyle że to akurat jest stanowisko metodologicznie [ czy raczej niemetodologicznie ] równie absurdalne jak każda inna wiara .

Buddyzm, czyli racjonalne podejście do empiryzmu (po części), co jest w dodatku, jeśli nie zauważyłeś (pewnie zauważyłeś), oksymoronem - racjonalizm i empiryzm są w opozycji.

Filippiarz !

Chyba poczyniłeś nadzbyt wielkie skróty myślowe , bo niezabardzo rozumiem twoją odpowiedź .

Uważasz buddyzm za racjonalne podejście do empiryzmu ?
Uważasz że racjonalizm i empiryzm są w opozycji [ oksymoronem ] ?

Uzasadnij swoje podejście .

Dla mnie buddyzm to negacja wszelkich rozróżnień czynionych w naszej rzeczywistości , porzucenie myślenia [logiki ] prowadzące do rozkładu osobowości [ budda nie jest już człowiekiem ].
Dziwne że niektórym udaje się po [ rzekomym ] satori zintegrować ponownie osobowość [ swoją drogą jeśli to prawda , to wskazuje jedynie na nieuniknioność tego procesu - wyłaniania świadomości/myślenia ] .

Jakiż to racjonalizm pozbawiony empiryzmu i jakiż to empiryzm pozbawiony racjonalnej kalkulacji . Dla mnie te pojęcia są praktycznie tożsame .

Dawałem już linka do Georga Berkeleya - to jest właśnie przedstawiciel empiryzmu - zauważyłem, ze niezbyt Ci się on spodobał

Tzn, uważałem jeszcze do niedawna, że buddyzm to racjonalne podejście do empiryzmu, bo już zauważyłem, że racjonalizm jest tu tylko podbudową pod właściwą filozofię. To co twierdził George Berkeley jest w sporej części zgodne z ogólnymi naukami Buddy, wyjąwszy z tego Boga oczywiście.

Co do reszty - hurtem...
Rozróżniam zielone od czerwonego, tylko nie widzę w tym nic szczególnego, czy ważnego. Rozróżniam tez np. dobro i zło ale nie przeszkadza mi to twierdzić, że one nie istnieją - posiadają atrybut nieistnienia Myślenie to nie logika, logika to nie jest myślenie, osobowość nie jest tworem rzeczywistym - jest tworem wirtualnym (tak jak wg. Ciebie nieistnienie), więc nie może się rozpaść - jeśli coś się rozpada, to jedynie utożsamienie z naszym pojęciem osobowości. Budda to bardzo nośne hasło, które oznacza wiele, ale każdy budda był człowiekiem i został zjedzony przez robale albo poszedł z dymem jak każdy porządny ludzki zewłok. To o satori jest zbyt oddalone od czegokolwiek buddyjskiego - nie sposób sie do tego ustosunkować.

Uważam, że przeceniasz logikę, w związku z tym mam pewien pomysł jak Ci to można uzmysłowić...
Pytanie: Czy ta sama postać ludzka może obracać się zarówno w lewo jak i w prawo (postać w pozycji zbliżonej do stojącej i obracająca się wokół swojej pionowej osi)?

Errata
Czy ta sama postać ludzka może obracać się zarówno w lewo jak i w prawo nie zmieniając swojego ruchu?

Witam, jestem ateista i zauwazyłem ze każdy z was wypowiada sie od strony wiary . Nikt z was nie patrzy na ateizm np. od strony nauki. Wiara w "siły nadprzyrodzone" siega epoki kamienia łupanego, kiedy to ludzie bali sie "wszystkiego" poczawszy od słonca a skonczywszy na zwierzetach. W starożytnym egipcie kazda czesc natury miala swego boga, podobnie grecja i rzym. My z tych religii zaczerpnelismy bardzo duzo, część zawdzięczamy poganom tj. procesje, dary,ozdabianie itp.. I tak wytworzyliśmy swoja religie. Choć wcześniej chrześcijanizm wyglądał całkowicie innaczej, z biegiem czasu bardzo sie zmienił i w tej chwili, zdecydowanie odbiega od dawnego "wyglądu" .


Nie będę tu pisał dlaczego boga nie ma , bo nie chce kogoś wprowadzić w zamęt. Napisze tylko tyle ze mam pewne argumenty które to potwierdzają i wiele o tym czytałem. Choć staram sie tym nie zaprzątać bardzo głowy ale czasem widzę , ze niektórzy błądzą w tym temacie.

Rozumie tez ze są tu w większości osoby wierzące, dlatego pomijam nie które tematy. Jeżeli ma ktoś jakieś sugestie bądź pytania proszę pisać, ponieważ warto sie czasem zastanowić nad daną religia.

Pozdrawiam W. N

Na istnienie, bądź nie istnienie Boga można znajdywać liczne argumenty. To zależy od tego, czego się szuka...

Filippiarz !



Prawdę mówiąc przeczytałem go dopiero teraz .
Masz racje , że zupełnie mi się niespodobał . Uważam , że to zupełny bełkot ponieważ :
1. Cały wywód skonstruowany jest za pomocą języka [ pojęć ] z grubsza [ niewiedzieć czemu ] logicznych , mimo że niema innego uzasadnienia dla przyjęcia wewnętrznie sprzecznego zbioru aksjomatów [ zas. wył środka ] niż wiara w istnienie otaczającej nas materialnej rzeczywistości , której strukture skutecznie opisuje . Zatem rozumowanie to podważa mechanizm na którym rzekomo się opiera .

2. Immaterializm , czyli odrzucenie metafizycznego sądu o istnieniu otaczającej nas poznawalnej zmysłami rzeczywistości nie jest niczym nowym , sprowadza się bowiem do dobrze znanego wcześniej solipsyzmu .

3 . Twierdzenie Berkeleya : "ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego "
Opiera się na zupełnie zbędnym założeniu " że ktoś obserwuje " .
Ponieważ wcześniej doszedł do wniosku że obiektywnie/rzeczywiście nic nie istnieje poza naszym umysłem - powinien wyciągnąć logiczny wniosek że taka jest właściwość naszego umysłu , że generuje wrażenia w sposób który nazywamy racjonalnym .
Tylko jakim cudem wyłonił logikę, której usiłuje używać jako mechanizm myślenia ze swoich doznań wciąż jest dla mnie zagadką .





Buddyjski dogmat - "wszystko jest jednością " można uznać za prawdziwy tylko w tym sensie że wszystko jest związane ze sobą [ wymóg poznawalności ] .

Twierdzenie to rozumiane dosłownie , że nie istnieją żadne rozróżnienia [ wszystko jest absolutnie takie same i tym samym ] , znosi podstawe myślenia jaką jest wyróżnianie zbiorów wg jakiś kryteriów [ nieistniejącech zdaniem buddy ] i badanie relacji między nimi .
Jeśli przyjąć że " myślę więc jestem " , to sprowadza się do intelektualnego samobójstwa [ co zresztą jest celem wszystkich religii ] .



Rozróżniasz byty nieistniejące ?
Czym jest myślenie jeśli nie procedurą logiczną ? Czyżby też nieistniało ?
Jeśli osobowość nie jest tworem rzeczywistym/istniejącym to mam rozumieć że nieistniejesz ?

To o satori to mój pogląd na buddyzm , w moim mniemaniu lepiej uzasadniony [ racjonalny ] niż twój .



W tym samym układzie odniesienia określającym pojęcia prawo/lewo niemoże .

Pozdrawiam .

Marmanak !

Nas ateistów jest tu całkiem sporo , wg sondy w tym wątku : viewtopic.php?t=10831&start=90
około 20 % .

Opisujemy siebie i swój światopogląd z każdej możliwej strony w tym także naukowej . Rozumiem że nie jesteś w tanie zgłębić wszystkich wątków , by to zauważyć .

Mam nadzieje , że dostarczysz nam wielu argumentów za właściwością naszego światopoglądu , które być może przekonają poszukujących prawdy .

Pozdrawiam .

Myślenie nie jest rzeczywistym bytem - najczęściej utożsamiane jest z wrażeniami przepływającymi przez umysł - może mieć to formę uczuć, odczuć, głosu, analiz logicznych.


Nie utożsamiam siebie z osobowością. Po co mi przyklejać gdzieś na siebie/część siebie łątkę z hasłem "osobowość", skoro już jestem i istnieję?


No to jest lepiej uzasadniony w twoim systemie logicznym - jakie masz odczucia w związku z tym?



Dla większości osób ta postać obraca się bodajże w prawo.
Przy odrobinie praktyki można dowolnie zmieniać kierunek jej obrotu - lewo/prawo.
Ja nawet czasami potrafię nią "kolebać" w ruchu wahadłowym

Racjonalna analiza daje jednoznaczne wnioski - nic sie tu nie obraca, to po prostu sekwencja zarysów postaci, jednak umysł składa to sobie i stwierdza, że ta pani sie obraca - też niby oczywiste, sztuka filmowa na tym powstała... No dobrze ale dlaczego czasami w lewo a czasami w prawo? Przecież nic się tu nie zmienia... Więc co się zmienia? - umysł/postrzeganie.
Podobnie jest właśnie np. ze świadomością - czujesz/widzisz/masz wrażenie świadomości, jednak to takie samo złudzenie jak obracająca się pani z obrazka, tylko umysł sprawia, że pojedyncze uczucia, wrażenia, wnioski są "wizualizowane" przez umysł jako świadomość. Całe nasze postrzeganie jest taką iluzją - umysł na podstawie doznań generuje różne złudzenia, które odbieramy jako rzeczywiste - "no jak to, przecież mam wrażenie posiadania osobowości/świadomości", "czuję wielkie zło", "ten stół istnieje"... To jest właśnie ta słynna buddyjska pustka, iluzja rzeczywistości.

Pozwolę sobie informatyczo-ezopowo pobajdurzyć...
Ty masz podejście takie - badasz internet (świat rzeczywisty) - analizujesz treści stron, jaki mają układ graficzny, czcionki, kod tych stron, technologie w nich wykorzystywane itp, itd.
Jednak problem jest w tym, że tak naprawdę nie analizujesz rzeczywistych stron internetowych będących poza twoim systemem - aby móc się do nich dobrać i w ogóle je zobaczyć, musisz je najpierw ściągnąć na swój system i odpalić lokalnie. Wtedy to co zostało ściągnięte z internetu ("rzeczywistości") przez system wymiany informacji (zmysły), zostaje następnie przetworzone (umysł) a efekt wyświetlony na ekranie (świadomość/postrzeganie)... Dopiero wtedy masz do tego dostęp.

Ja natomiast próbuje zanalizować dane jakie mój system ściąga z sieci (czyli to co trafia przez zmysły do umysłu), sposoby dekodowania tego, oraz jak z tego wszystkiego randerowane są te strony, które wyświetlają się na ekranie naszej świadomości.
Jak potrzebuję coś z internetu to to po prostu ściągam lub czytam, nie wnikam kto, dlaczego i jak to zrobił (może Bóg bo był dobry i chce nas zbawić? Może... A może nie?... ).

Tak się składa, że w internecie są niestety wirusy, strony źle napisane, zawieszające system i inny szajs - buddyzm naucza jak radzić sobie z własnym systemem aby uwolnić się od negatywnego wpływu tego całego szajsu. Strona ładuje się godzinami, bo ma masę grafiki i każdy normalny user wariuje z niecierpliwości? No to wyświetlimy w trybie tekstowym, albo chowamy w tło zajmując się czym innym... Docelowo buddysta ma mieć pełną kontrolę nad swoim systemem by móc sobie radzić z całym tym niezmierzonym internetem. Właśnie, internet - co z tego, że sieć jest niewyobrażalnie pojemna, pełna zagadek i odpowiedzi, technologii, filozofii, religii, kolorów - pełna wszystkiego. Nie da się opanować, zgłębić, zrozumieć nawet małej części internetu i tego co w nim jest, poza tym to nic specjalnie nie daje - życie spędzone na łażeniu po internecie, może być nawet ciekawe, ale mało konstruktywne, zostawia także po sobie system tak zaśmiecony, że zamiast kulturalnego "logoff" i oczekiwania na powtórne zalogowanie, trzeba zrobić pełen format i męczyć się od zera z pustym, topornym, wymagającym wiele szlifowania systemem (chodzi o Wędrówkę - odradzanie się życia zwane popularnie acz niezbyt poprawnie reinkarnacją).

Specjalnie napisałem to w formie quasiprzypowieści, abyś musiał użyć bardziej skojarzeń niż z logiki Mam nadzieję, że mózg Ci się nie zlasował od tych moich wypocin, nawet zabawnie wyszło a i nawet w miarę, w miarę oddaje to moje widzenie buddyzmu. Nie wyciągaj z tego logicznych wniosków, to tylko impresja na temat aby dać pogląd na to co sądzę. Jak chcesz drążyć buddyzm, to zapraszam do "Inne religie", bo to w sumie temat o ateizmie.

Sorry za OT - Filippiarz, świetna ta tancerka! Potwierdzam, da się zmieniać kierunek jej obrotów

Oj poobracałby taką figurkę poobracał..
Eee... To o czym tu rozmawialiście? ;d

Witam, po dłuższej przerwie...



Na pewno nie zakaz myślenia, co najwyżej odłożenie tematu „na później”, żeby nie zaczynać teraz 15 wątków, nie mam ochoty pisać postów na 17 stron, a żeby być dobrze zrozumianym musiałbym wtedy tak robić, Ty zapewne też.



Skąd Ty bierzesz te definicje?
Czy zgadzam się z tą definicją? Raczej nie, bo jest zbyt ogólna.



Nieprawda. Uogólniłeś podmiot, przeszedłeś z „tego” na „czegokolwiek”, czyli z jednego elementu zbioru na całość. To że nie możemy niektórych rzeczy udowodnić, nie oznacza, że nie możemy udowodnić niczego.



W takim razie wszyscy jesteśmy sceptykami (bo wszyscy wyrażamy jakieś poglądy sceptyczne)? Wiadomo, że nie.



Jakich twierdzeń? Przecież, ja nie przedstawiam żadnych twierdzeń, przedmiotem naszej dyskusji jest głównie moja krytyka Twojej chęci dowodzenia nierównoważności zdań. No jeszcze wskazałem po brodzę, możliwą linię obrony dowodu św. Anzelma, ale to też żadne twierdzenie nie było.



A na jakiej zasadzie będziesz oceniał czy coś istnieje czy nie? Jakie przyjmiesz kryterium? Co musi spełnić byt żebyś uznał go za istniejący?



Oczywiście, ale w którym miejscu zdanie „wierzę w nieistnienie zielonych łabędzi” zawiera oksymoron?



Raczej się nie zrozumieliśmy.



A przewidujesz taką? Chcesz to pisz na maila Tak lepiej



„Myślę więc jestem”
Dedukcja.
Racjonalizm.



Czy sugerujesz, że istnieje tylko to co aktualnie postrzegam empirycznie?



Gdzie tak powiedziałem? Cytat.
Powiedziałem, że jesteś w stanie poznać całej rzeczywistości, bo nie możesz posiąść całej wiedzy, ani wszystkiego jednocześnie doświadczać, a to jest zupełnie co innego w stosunku do tego co mi przypisujesz.
A co do tematu od którego wyszliśmy, bo w sumie teraz to więcej o empiryzmie pisałem... chciałbym dowiedzieć się czemu tak bardzo zależy Ci na niedopuszczeniu takiego zdania? Czy to coś zmienia? Ma wg Ciebie jakieś konsekwencje?



Co Ty tak wszystkim ten solipsyzm przypisujesz?
Przyjęcie istnienia świata zewnętrznego jest naturalne, logiczne i w żaden sposób nie ogranicza podmiotu



Argument? (ale krótki i konkretny proszę)





Pozdrawiam

Hihi, ja się wtrącę bo rzecz dotyczy empirii - nie istnieje coś takiego, jak "mokra woda". "Mokrość" jest wrażeniem wirtualnym (iluzją) przypisywaną przez umysł do pewnych wrażeń występujących w przypadku wystąpienia dwóch czynników - dużego oporu stawianego przez czynnik (ciecz), bądź zmiany oporu przy przejściu z jednego czynnika do drugiego o innej gęstości/oporze oraz gdy istnieje wyczuwalna różnica temperatur pomiędzy czynnikami. Człowiek swobodnie i bez ruchu unoszący się w nieruchomej wodzie o temperaturze ciała nie będzie w stanie doświadczyć "mokrości" - nie będzie w stanie do stwierdzenia czy jest w cieczy, czy unosi się w powietrzu bez dodatkowych bodźców - np. ruchu ręką w celu sprawdzeniu gęstości czynnika w jakim się ona znajduje.

Wnioski zostawiam rozmówcom

Filippiarz !



Dla mnie jest jedynym niepodważalnie rzeczywistym bytem , w końcu myślę więc jestem .

Myślenie/istnienie/świadomość ma dwojaką formę :
1. Doznań
2. Logiki z tych że doznań wyłonionej .



Więc co to jest JA ?
Kto mówi JA ?

Dlamie moje JA to właśnie moja osobowość/świadomość , czyli coraz głębsze pokłady/piętra sprzężeń zwrotnych ze środowiskiem zewnętrznym .
Świadomość/osobowość to właśnie moje istnienie . Innego niema , no chyba że mówisz o fizycznej strukturze z której moje istnienie /świadomość się okresowo wyłania .



System logiczny jaki by niebył , to w danej klaie jest tylko jeden , a o jego prawdziwości/istnieniu/poprawności decyduje zgodność [ poprawność opisu ] z największą spójną grupą doznań .

Jakie odczucia ? - Zgodności/poprawności/tożsamości .



To że umys płata figle , to nie znaczy że nie potrafimy dociec istoty sprawy . Ty jakoś wiesz że ten obraz symulujący ruch w trzech wymiarach jest tylko małym oszustwem . Małym dlatego , że mimo iż jest dwuwymiarowy zachowuje zgodność przekształcanego obiektu z pewnym kierunkiem postrzegania obiektu trójwymiarowego , który w istocie może opisywać .




Twierdzenie godne solipsysty .
Jeśli jednak solipsystą niechcesz zostać , musisz założyć że opisuje coś rzeczywistego/istniejącego/realnego .

W istocie nasze doznania stanowią pewną układankę , którą staramy się ułożyć tak by połączyć max. dużo doznań w spójną/logiczną strukture .
Pewne formy ich ułożenia są łatwiejsze , bardziej ergonomiczne w opisie , z tąd nasze dążenie do uznania twojej tancerki za obiekt trójwymiarowy , a np. wszechświata za obiekt 10 wymiarowy .



Rzeczywistość to właśnie max. spojna grupa doznań . Złudzenia zaś to elementy niespojne pozostające w mniejszości .
To wynik wymogu poznawalności .




A tak np wszystko , z twoją świadomością nie istnieje ?
Wszystko jest jednorodnym chaosem ?



Jeśli taki sposób opisu [ edycja ] jest jedynym , najprostszym wyjaśnieniem doznań , to owszem . Doznania doprowadzą kiedyś do konieczności jej zdefiniowania w celu opisy doznań . Jeśli nie stanowi dla badacza zbędny mistycyzm .




Każdy z nas analizuje [ bada logiczną spójność ] danych/doznań .
Wnikanie jak i dlaczego to jedyny sposób zrozumienia rzeczywistości we wszystkich jej aspektach , nawet tych nie doznwanych bezpośrednio .
To jedyny sposób zrozumienia co ściągasz i jaką to wartość stanowi .



I tu się właśnie z tobą niezgodzę .
Buddyzm jak każda religia prowadzi do paraliżu zdolności myślenia , rozróżniania szajsu od rzeczy wartościowych . Czyni w ten sposób podatnym na zaśmiecanie wszelkim badziweiem .



No to poco wogóle się tym "internetem"zajmować skoro i tak nijak nic z niego zrozumieć nie sposób ?
Lepiej go chrzanić , izolować się we własnej solipsystycznej świadomości i "mielić" własne majaki .

Ja tam wolę przenikać pobierane dane , określać ich spójność i rozróżniać prawdę od fałszu . Pozwoli mi to odrzucać śmieci i stworzyć jasny , klarowny , funkcjonalny obraz rzeczywistości którą ten "internet" opisuje .



Skojarzenie [ analogia ] to 1/3 logiki bin , czyli zasad tożsamości .



Zatem poco wogóle to czytać ?



Impresje/wrażenia bywają różne - prawdziwe i fałszywe .
By zaś odróżnić jedne od drógich muszę uruchomić "logiczny kalkulator " , jako całość .



Pisząc na tym forum nałożyłem na siebie pewne samoograniczenie .
Ponieważ to forum wierzących postanowiłem nie wypowiadać się poza tym działem "Wierzyć nie wierzyć " , by nie zakrzyczeć tej części wirtualnej przestrzeni która nie dla mnie jest przeznaczona .
Wypowiadam się w tym wątku , bo tu jest najwecj tematów o ateiźmie , z którym czuję się związany .

Chociaż czasem jak zaglądne do działu " Wiara a nauka " , to naprawdę mnie kusi by się wypowiedzieć . Ale nie .
Od tego są fora ogólnego użytku .



Mokrość jest synonimem wody [ definiuje wodę - jej fizyczne cechy ].
Jeśli nie istnieje mokrość , to nie istnieje też woda .
Woda występuje tylko w stanie mokrym .

To że czasem nasze bezpośrednie zmysły mogą zawieść , nie oznacza że jesteśmy zupełnie bezradni . Możemy wnioskować o środowisku w którym się znajdujemy korzystając z całej gamy związków logicznych je tworzących .

Pozdrawiam .