Za spowodowanie nieumyślnej śmierci też jest kara (przynajmniej w polskim prawie) i tutaj nic ich nie tłumaczy, chyba, że sprytni obrońcy będą dowodzić, iż mamy do czynienia z wypadkiem przy pracy.
A za głupotę to nie wiem jak się karze, ale ugruntowany jest pogląd, że to boska kara, więc oni już zostali ukarani, tylko dlaczego pracują w takim chrakterze skoro rozumu im nie staje?
Wtedy ich przełożenie powinni ponieść karę.

Problem w tym, że nigdzie się nie określałem, to Ty mnie określiłeś...
Stwierdzenie faktu, że tak postępuje policja na całym świecie (obala siłą na ziemię, tam siłą unieruchamia i siłą skuwa kajdankami) nie jest wyrażaniem poparcia.

Ewent. za poparcie można wziąć moje stwierdzenie, że na ich miejscu zrobiłbym to samo (ale w zgodzie z procedurą) - więc uściślę: nigdy nie chciałbym być na ich miejscu, bo jestem przeciwny przemocy i nie wyobrażam sobie pracy w roli ewentualnego "law enforer'a". Mdli mnie od widoku przemocy - film z zatrzymania był dla mnie przykrym przeżyciem - ja jestem strachliwym, pacyfistą który gdy przeszedł z chrześcijaństwa na buddyzm westchnął przy okazji z ulgą, że nie jest już członkiem religii, której członkowie wspierają wojny (rzekomo "sprawiedliwe"), karę śmierci i zabijanie zwierząt - ja nawet przestałem wędkować bo uważam, że jest to krwawe i okrutne znęcanie się nad zwierzętami - nie wyrażając swojego poparcia dla niego, stwierdzam jednak, że wędkarstwo to typowe i normalne hobby na całym świecie

Tak więc, wyrażając na wstępie swój brak poparcia dla przemocy, nadal twierdzę, że pomijając ewentualne złamanie procedur - było to typowe obezwładnienie o typowym, a nawet powiedziałbym, niewielkim stopniu brutalności i nadal na miejscu tych policjantów zrobiłbym to samo (ale zachowując procedury), z zastrzeżeniem, że nie chciałbym być na ich miejscu i wolałbym aby nigdzie na świecie nie dochodziło do siłowych obezwładnień.


Czy adwokat broniący mordercy popiera jego morderstwa?


Jest także często zasądzane uniewinnienie.

Jeśli złamano procedury policja powinna odpowiedzieć za złamanie procedur. Jeśli złamanie procedur doprowadziło do śmierci Polaka, policja powinna odpowiedzieć za niemyślne pozbawienie, życia spowodowane złamaniem procedur.

Jeśli nie złamano procedur, ci policjanci nie ponoszą winy za tę śmierć, nawet jeśli do niej doprowadzili i powinni zostać uniewinnieni.

Pismaki i ludzie na forach nie decydują czy złamano procedury, decydują o tym odpowiednie, powołane do tego organy, które jeszcze nie stwierdziły takowego naruszenia.

Także, na razie nawet nie stwierdzono przyczyny zgonu, więc nie można powiedzieć, że policja przyczyniła się do jego śmierci.

Czy coś jest niejasne?

Wpisałeś się w pewien ton wypowiedzi, który przypisał Cię do grupy ludzi próbujących za wszelką cenę usprawiedliwać poczynania policji, to wystarczyło, żebym Ciebie uznał za taką właśnie osobę.
Ja jednoznacznie potępiam ich zachowanie, bo dla mnie jest oczywiste że zastosowali środki nie adekwatne, niewspółmierne do rzeczywistego zagrożenia.
Ty jednak uparcie dowodzisz, że wszystko jest OK, a jedynie dajesz szanse wymiarowi sprawiedliwości, że może będą mieli odmienne zdanie od Ciebie, więc jak ja mam Ciebie postrzegać?

Tylko gdzie rozumny policjant stosuje środki tak drastyczne do osoby, która wcale nie chciała walczyć z policjantami i była uległa wobec nich?
Może znów zaczniesz dowodzić - tak jak Crosis - że rzucił się do ucieczki, lub chciał skrzywdzić, któregoś z policjantów?
Komputerem to on rzucił przed przyjściem policjantów, a nie w nich.

Dziękuję, że powiedziałeś "ja uznałem".
Nie ma sprawy, nie mam Ci tego za złe - uleganie emocjom jest częste i normalne przy takich sprawach (co nie znaczy, że to popieram!)


Nie staram się usprawiedliwić ich za wszelką cenę, tylko logicznie i bez brania niczyjej strony ustosunkować się do faktów.
Fakty są takie: Polak umarł z niewiadomych przyczyn, oraz jest podejrzenie złamania procedury przez policję. Jednoznacznych dowodów i autorytatywnych ustaleń brak.


To Ty decydujesz jak mnie postrzegasz, ja Cię do niczego nie zmuszam

Nie dowodzę, że jest OK, stwierdzam że fakty i dowody, a właściwie ich brak, świadczą o tym, że nie można na razie podjąć żadnych sądów, a wątpliwości, jak przyzwoitość każe, należy rozstrzygać na korzyść oskarżonych.


Rozumny? Policja w Kanadzie przechodzi odpowiednie testy (moja kuzynka właśnie wstąpiła do kanadyjskiej policji, więc to wiem), psychika i zdolność logicznego myślenia są tam bardzo ważne.


Ja niczego nie dowodzę - ocena należała wtedy do policji i widzę możliwość uznania ich zachowania za usprawiedliwione okolicznościami i możliwością oceny zachowania Polaka jako agresywnego i nieobliczalnego, co upoważniało ich do podjęcia umiarkowanych działań ofensywnych w celu wyeliminowania potencjalnego zagrożenia z jego strony.

Policja, także w Polsce, ma prawo działać na bazie swoich przypuszczeń, oraz ma obowiązek reagować na każde potencjalne zagrożenie. Twierdzenie, że nie mogli uznać Polaka za potencjalnie niebezpiecznego jest niezgodne ze stanem faktycznym.

Nie podejmuję się oceny ich poczynań, bo nie mam dostępu do materiałów dowodowych a wyłącznie do poszlak, plotek, prywatnych opinii i oczernień obliczonych na wywołanie medialnego zamieszania.

filipiarz

A wiesz jakie konsekwencje ma legalizacja lobbingu?

Jedno wydarzenie, a tyle można o nim powiedzieć...
Wydaje mi się, że nie ma tutaj zgeneralizowania sprawy. Jest akt działania policji. Akt agresji bądź co bądź na lotnisku wykazany przez pasażera, ale nie ma dojrzenia prawdy,efektu działania policji.
A tym przecież była śmierć.
To bardzo ważne. Można umrzeć jak to się utarło mówić "ze starości", co traktujemy jako coś oczywistego. I można umrzeć śmiercią nienaturalna w wyniku działania pewnych bodźców na nas. Których skutkiem jest nagła lub powolna śmierć.
Polak na lotnisku zmarł nagłą śmiercią. W wyniku splotu wydarzeń które spowodowały jego zgon. To były te bodźce.
I teraz pytanie zasadnicze, czy gdyby policji tam nie było to by pasażer żył czy umarł?
A jak umarł to czy to by była nagła śmierć czy powolna np z głodu itp.?

Dla mnie jasnym jest jak Słońce, że bodźce były związane z policjantami.
I konkretnymi ich czynami.
Tego nie da się zakłamać. Przynajmniej tak uważałem do tej pory o tym zdarzeniu, jak się okazuje zbyt pospiesznie wydałem taki "historyczny" wyrok.

Chętnych którzy twierdza, że policjanci nie mają winy zapraszam na spotkanie w którym będziemy strzelać z tasera do delikwentów przeczących skutkom kilkukrotnego potraktowania voltami człowieka.
Widzę to mniej więcej tak:
Zbieramy sie w grupce wokół gongu umieszczonego nad nami w jakimś bardzo jasnym pomieszczeniu. Biegamy w kółko i co któraś osoba naładowana emocjami skacząc do góry uderza w dzwon łapka. W trakcie tego szybkiego biegania jeden za drugim krzyczymy. Oczywiście w krzyku zawarta jest informacja. Dokładnie to intencja niechęci zabicia naszego królika doświadczalnego.
Po tak naładowaniu siebie pozytywnymi emocjami podchodzimy szybciutko do owego ochotnika i strzelamy kilka razy pod rząd z tasera.Reszta grupki rzuca sie na nasza ofiarę krzycząc, że to dla dobra nauki i przydusza do ziemi. Potem ktoś bierze pałkę teleskopowa jak to już forumowicz powiedział i składa obok głowy...[ pozwolę sobie powiedzieć tutaj ] biedaka.
Potem cicha rozmowa i odchodzimy...

Filipiarz jesteś niekonsekwentny.
W jednym miejscu piszesz:

a następnie w innym:

To w końcu na czym opierasz swoje opinie?
Ja nie opieram swoich sądów i wniosków z tego co przeczytałem, tylko z tego co zobaczyłem na filmie.
Inne komentarze przywołuję dla wzmocnienia moich tez i jakoś nie widzę, żeby te inne komentarze potwierdzały Twoje tezy i spostrzeżenia.
Nie dziwne to?

Tylko jak widać z tej tragedii, druszlak jest dziurawy i przepuszczono plewy.
Założenia przyjęte w danej policji są zawsze słuszne, tylko gorzej z ich realizacją, więc niejednokrotnie trafiają tam ludzie, którzy nigdy nie powinni się znaleść w policji.
To samo jest u nas.
Naiwnością jest więc twierdzenie, że w kanadyjskiej policji jest 100% właściwych ludzi, więc nie ma mowy z błędami proceduralnymi.

Sofizmat
Gdybanie odciąga od prawy.

Gdyby się nie urodził, to nie doszłoby do jego śmierci - winni są rodzice, którzy go spłodzili.
Gdyby matka go odebrała z lotniska, nie doszłoby do jego śmierci - winna jest jego matka.
Gdyby nie poleciał do Kanady, nie doszłoby do jego śmierci - winne są tu czynniki, które sprawiły, że poleciał do Kanady
Taka była wola Boga, gdyby nie ona, nie doszłoby do jego śmierci - winny jest Bóg

Tak można w nieskończoność - do prawdy to nie doprowadzi...


Nie wiadomo, sekcja nie wykazała żadnej konkretnej przyczyny śmierci. Dziwna sprawa...


Nie wiem czy mają winę czy nie i nie wiem jaką mają winę lub nie. Prawda nie jest jeszcze znana.

--------------------------------------------------------------------------------------


Opinię opieram na oficjalnych danych, pochodzących z instytucji państwowych. Fakt - nie bezpośrednio, bo z prasy, która je przytacza, ale stronię od opierania swojej opinii na opinii redaktora, opierającego swoją opinię na opinii pana Ziutka, który ma opinię, że...


Nie widzę potrzeby przywoływania innych komentarzy dla wzmocnienia moich tez. Szczególnie, że aktualnie nie mam jakichś specjalnych tez, poza wstrzymaniem się od wydawania jakichkolwiek sądów ze względu na niejasność sprawy.


Oczywiście się zgadzam, ale nie ma dowodów, że tak było w tym wypadku. Jest podejrzenie złamania procedur, ale nie ma podejrzeń dlaczego je złamano. Równie dobrze ci policjanci mogli być wielce rozumnymi sadystami, których bawi rażenie ludzi prądem. Na to też nie ma dowodu. Gdybanie do prawdy nie zbliża.


Błędy zdarzają się wszędzie, ja po prostu nie podejmuję się na razie oceniać czy i jakie błędy miały miejsce w tym wypadku. Będzie raport mówiący co i jak to zapewne damy sobie buziaki i strzelimy kufelkami na zgodę, bo prawdopodobnie policja złamała prawo, a ja jestem zwolennikiem ukarania winnych. Jednak na razie nic mnie nie zmusi do osądzania ludzi na podstawie czyichś prywatnych opinii.

Taser to broń zagrażająca życiu, to nie jest zwykły paralizator, który kupisz sobie w sklepie za 100 zł. Funkcjonariusz nie ma prawa kilkukrotnie w krótkim okresie czasu użyć paralizatora. Nie ma również prawa utrudniać oddychania osobie porażonej. Zawsze powinien też używać paralizatorów jako ostateczność, wcześniej posługując się pałką lub gazem, a więc są to znacznie mnie brutalne metody od paralizatora, wbrew temu co tu twierdzisz.

Jakbyś był dociskany do ziemi i kilkakrotnie rażony taserem to nie pisałbyś, że uderzenie pałką jest brutalniejsze. Od tej broni z rąk policji zginęło w ostatnich latach 17 ludzi w Kanadzie.



Po czym zamieniłeś się w Thora, boga piorunów.



Naturalne jest, że na tamtym etapie (w październiku) nie ustalono jeszcze wszystkiego. Podobnie nie dziwi, że kilkanaście dni później (w połowie listopada) już ustalono znacznie więcej: sekcja zwłok nie wykazała, by przyczyną śmierci Polaka był atak serca czy tętniak. Badania nie wykazały też, by Dziekański był pod wpływem alkoholu czy narkotyków. "Zmarł z powodu tego, co spotkało go na lotnisku" (źródło: http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=67695) Nie ma innej sensownej alternatywy.

Zapomniałem - film...
Film, który widziałem ma miejsce w dużej sali oddzielonej szkłem od drugiej sali. Widać tu mężczyznę mówiącego po polsku, zachowującego się w sposób niespokojny (pobudzonego), wykonującego różne czynności (noszącego stołki, rzucającym jakąś skrzynką), grożącego niszczeniem mienia ("rozpierd... szybę!"). Pod koniec widać interwencję policji - mało tu widać i słychać - przez chwilę widać, że wszyscy są naprzeciw siebie, policja otacza mężczyznę - następnie słychać trzask, mężczyzna zaczyna się rzucać i krzyczeć policja rusza na niego, obala go, następnie nie wiadomo co się dokładnie dzieje, mężczyzna cały czas się rusza, po chwili przestaje, policjanci wstają...

To jest tyle ile widać na pewno, reszta będzie już jest subiektywną interpretacją i nie może być jednoznaczna.

PS: Właśnie zauważyłem, że mężczyzna ma coś podłużnego, sporego i ciemnego w ręce podczas interwencji policji.

Taser jest zwykłym paralizatorem, a różni się nazwą gdyż działa na odległość bo wystrzeliwuje elektrody na kablach. Wersja masowa modelu użytego przez Kanadyjczyków jest słabsza o 11% od wersji policyjnej i jest do kupienia w polskich sklepach bez zezwolenia.

Co do reszty: też słyszałem takie ploty, czas i dochodzenie pokaże jaka powinna być procedura.


Od uderzenia pałką też ludzie umierali, a jakbym miał wybierać, czym bym miał oberwać to wolałbym paralizator.


Czyli sekcja nie wykazała przyczyny zgonu. Bo do "zmarł z powodu tego, co spotkało go na lotnisku" można wszystko przypasować - np. zmarł z nudów czekając 10 godzin na matkę - jak najbardziej jest to, co "spotkało go na lotnisku".

To porównaj ceny tasera ze zwykłym paralizatorem. Te pierwsze są kilkanaście razy droższe. Natomiast, co do dostępności to nóż też można kupić w polskich sklepach bez zezwolenia. Zgodnie z takim tokiem rozumowania trzeba by więc przyjąć, że atak nożem nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla życia atakowanego.



Nie "ploty" tylko fakty podawane przez media. Skoro info z RMF-u traktowałeś jak szczerą prawdę to nie podważaj innych informacji podawanych przez media, i to miejscowe (kanadyjskie). Informacji jednoznacznie pokazujących, że taser jest poważniejszą bronią niż pałka i powinien być użyty dopiero w następstwie próby pacyfikacji pałką lub gazem p.ieprzowym:

Zdaniem policji po pierwszym strzale mężczyzna wciąż pozostawał "zdolny do walki" - pisze "Toronto Star". Gazeta zwraca jednak uwagę, że miejscowe procedury w pierwszej kolejności zalecają użycie pałki lub gazu p.ieprzowego.

http://www.tvn24.pl/12691,1528574,wiadomosc.html



W takim razie podaj jakieś źródła mówiące o przypadku gdzie od dwukrotnego uderzenia pałką względnie zdrowy człowiek by umarł, jak w tym wypadku od paralizatora. Albo porównywalne statystyki zgonów. Bo podawana przeze mnie statystyka (dodam, że z kolei w USA w ostatnich latach od użycia paralizatorów przez policję zginęło aż 100 osób) oraz instrukcja użycia paralizatora przez ochronę w Vancouver twojemu poglądowi zaprzeczają.



Tak, to rzeczywiście bardzo wiarygodna interpretacja tego zwrotu. Niewątpliwie autor słów: "to, co spotkało go na lotnisku", mógł mieć na myśli śmierć z nudów.

Wiesz jaką moc mają te tasery policji Kanadyjskiej? 1,33 W - trochę więcej niż moc nadajnika telefonu komórkowego.

Niemniej zgadzam się z ogólnym stwierdzeniem, że paralizatory nie są 100% bezpieczne - praktyka to pokazuje. Wcześniej uważałem je za zabawki potencjalnie niebezpieczne tylko dla ludzi z rozrusznikami serca... Niemniej nie jest to broń przeznaczona do zabijania - jak sie człowiek uprze to wszystkim zabije, nawet smoczkiem dla niemowląt...

Pozwolisz, że poczekam na informacje będące cytowaniem oficjalnych instytucji zajmujących się wyjaśnieniem sprawy.

Aha jak sie powołujesz na jakieś dane, to daj linka, bo z mediów to ja mam tylko prąd, wodę i internet Żadnych gazet, tv i radia

Aha - nie podałeś statystyk, tylko liczbę zgonów
Ale nie ważne, nie warto sie przerzucać statystykami...

Dla mnie - ta sprawa to skandal.

Ja rozumiem - terroryzm, bezpieczeństwo itp. Ale to już gruba przesada. Nie każdy, nawet lecąc do USA czy Kanady, musi znać język Nie. Są ludzie, którzy nie znaja i w kraju, gdzie wszystko po angielsku jest - po prostu głupieją. I nie ma im kto pomóc.

Czy w takiej sytuacji można dziwić się zdenerwowaniu takiej osoby Szczególnie, gdy po 9 godzinach nie jest w stanie odebrać swojego bagażu...

Ludzie, którzy podnieśli rękę na tego człowieka, powinni ponieść odpowiedzialność. Wiem, że najłatwiej po prostu potraktować kogoś jak krowę paralizatorem - a kto winny, gdy człowiek miał problemy z sercem czy coś, i zmarł właśnie Nikt pewnie nie jest winny, co Nie. Winni są ci, którzy dopuszczają tak drakońskie metody. Bo to nie jest bezpieczeństwo już - na tej zasadzie jak ktoś dostanie padaczki na lotnisku, może go spotkać ten sam los

To mi nic nie mówi. A skąd masz te dane? Wiem natomiast, że tasery są kilkanaście razy droższe. Nie chcę tu reklamować polskich sklepów, ale w googlownicy bez trudy znajdziesz sklepy i porównasz sobie ceny. Mniej niebezpieczna broń raczej nie jest kilkanaście razy droższa.



Ale ja nie uważam, że ta broń została użyta do (czyli w celu) zabijania, ale mogła taki skutek przynieść, a funkcjonariusze złamali zasady żeby jej użyć wobec osoby, która nie stanowiła bezpośredniego zagrożenia dla niczyjego życia. Funkcjonariusze mieli świadomość, że taser nie powinien być nadużywany, a mimo to go użyli kilkakrotnie w sposób sprzeczny z procedurami. To świadczy o braku samokontroli oraz o przyzwyczajeniu do rozwiązywania konfliktów poprzez zastosowanie przemocy.

Poza tym, nie słyszałem, żeby Amnesty International protestowała przeciw używaniu np. pałek policyjnych, a przeciw używaniu paralizatorów przez funkcjonariuszy jak najbardziej. To też o czymś świadczy.



Oficjalne instytucje związane z policją nie będą się spieszyły do upubliczniania niewygodnych informacji, a ich dotychczasowe zapewnienia średnio pokrywały się z faktami. Przed upublicznieniem filmu policja zapewniała, że użyła taserów bo facet był agresywny wobec jej funkcjonariuszy, podczas gdy widać, że taser zostaje użyty gdy gość był odwrócony od nich plecami.



Tutaj jest wzmianka o zgonach w wyniku użycia paralizatora w ostatnich latach w USA (100) i w samej kanadyjskiej prowincji Kolumbii Brytyjskiej (6):
http://www.rp.pl/artykul/69565.html

Natomiast info o zgonach w całej Kanadzie (17) w ostatnim czasie można znaleźć choćby w tym artykule:
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=65200

Ze specyfikacji: specyfikacja
Tasery są dużo droższe bo są bardziej skomplikowane. Zwykły paralizator to ogniwo elektryczne, dwie elektrody, włącznik i obudowa. Taser natomiast miota elektrody za pomocą różnych mechanizmów (również bywają wystrzeliwane ładunkami prochowymi i były nawet kiedyś zaliczane do broni palnej) i działa podobnie do pistoletu.


Strasznie jesteś rychliwy do wniosków i oceniania ludzi. Nie wiem ile razy go użyli, ile razy trafili i jaką mieli świadomość i czego. Zauważ, że po pierwszym trzasku widać przez moment, że Polak ma coś podłużnego w prawej dłoni, czego nie miał na początku interwencji. Ciekawe co to jest, kiedy to wziął i jak to odebrała policja? Może jako opór, postawę agresywną? Mogła przecież tak to odebrać, choć nie wiadomo tego na pewno, także nie widać co tam się tak naprawdę działo.


Mnie się nigdzie nie śpieszy.
Nieścisłości zostały zgłoszone, policja Kanady nie może tego zignorować. To czy był agresywny czy nie jest kwestią uznaniową. Także proszę o udowodnienie, że jeśli uznali go za niebezpiecznego i agresywnego to procedura jest taka sama, jak napisałeś - w normalnych przypadkach. Ja widzę możliwość uznania go za agresywnego, szczególnie jeśli dzierżył coś w dłoni w czasie interwencji.
O co chodzi z tymi plecami? Ja nic takiego nie widziałem.