Coś innego.

Wszak nawet wg teologii Ks. Kokoszki zgodnego z nauką KK - małżeńskie pieszczoty są jak najbardziej dozwolone, byle ich celem samym w sobie nie było samozaspokojenie, a wyrażanie miłości wobec ukochanego człowieka. Tamta wypowiedź jest jak najbardziej aktualna. Ja nic innego nie robię. Nie o orgazm tu chodzi.



Analogicznie do twojej końcowej wypowiedzi możnaby słowo petting zamienić nie tylko na słowo antykoncepcja, ale np równie dobrze na słowo orgia. Co w tym złego jeżeli oboje partnerzy to akceptują
i wyrażają takie pragnienia?
Oni powiedzą, że nic bo to wzbogaca ich związek, podsyca żądze, uatrakcyjnia współżycie. Kościół natomiast wyraźnie uznaje takie czyny jako moralnie złe.
Ależ ten Kościół jest niedzisiejszy i się czepia.

Witam serdecznie !
Pięknę teoretyczne rozważania.
Ja to widzę tak : Jestem katolikiem, staram sie postępować zgodnie z przykazaniami naszego Pana i nauczaniem Kośćioła Świętego.
ale również dbam o to by żyć w g o d n o ś c i d z i e c k a bo ż e g o !
Używanie prezerwatyw sprzeciwia się mojej godności i godności mojej żony, gdyż jesteśmy częściami ciała chrystusowego.
Tych prawd nie sposób zmienić -trzeba je przyjąć i stosować w swoim życiu !
Pozdrawiam.

No - myślę, że trochę rozmijasz się z intencją ks. Kokoszki.
Wyraźnie napisał:

Podkreślenie moje ale niestety obawiam się, że autor to akcentuje. Akcentują to rygoryści. Akcentowane to jest b.często w nauce Kościoła. Wyjątkami, jakże pięknymi są o.o. Knotz, Pierzchalski czy Kot, ale jak również często tu podkreślają rygoryści: ich zdanie może i fajne ale nie jest zgodne z oficjalna nauką KK.


No - myślę, że jednak troszeczkę przesadziłaś (lub przeinaczyłaś) .
Dlaczego - Twoim zdaniem użycie prezerwatywy - jawnie kłóci się ze wzajemnym szacunkiem?
Dlaczego uważasz że pieszczoty, nazywane czasami onanizmem małżeńskim (brrr...) służą umacnianiu więzi i są pomocne w trudnym okresie wymuszonej wstrzemięźliwości okresu płodnego a jednocześnie uważasz, że od użycia prezerwatywy (czasem z podobną intencją) już tylko krok do orgii.
BTW wydaje mi się jednak że orgie nie zostawiają miejsca na intymność i wzajemny szacunek.
Ale może mam złe pojęcie o orgii

1. Dlaczego teoretyczne?
2. Mojej również - dlatego nie używam i pewnie nie będę. Z tego jednak co można przeczytać na tym forum - nie u wszystkich kłóci sie to z godnością. U nich ten argument odpada. Jaki im zaproponujesz?
3. Ha - to się zdecydujmy: czy nie używamy prezerwatywy z uwagi na nasze poczucie godności (więc jest to nasz wybór) czy dlatego, że musimy?

A jeśli te pieszczoty nie są nastawione na samozaspokojenie, tylko wzajemne zspokojenie? Czy to nie jest wyrażanie miłości wobec małżonka?

Jeśli zaś chodzi o prezerwatywę, etyka seksualna KK nie miałaby nic przeciwko temu, by używać jej do... szeroko pojętej gry wstępnej, byleby ją w odpowiednim czasie zdjąć (i uzyskać wymagany wytrysk nasienia w pochwie). Nie w prezerwatywie zatem sprawa, tym bardziej, że ona sama (choć dziurawa) jest zalecana do pozyskiwania do badania nasienia przy leczeniu niepłodności. Tu nie chodzi o ten kawałek gumy. Po co mieszać do tego godność małżonka? W jaki sposób prezerwatywa może odebrać godność ludziom, którzy z godnością traktują sie na codzień? Czy nie chodzi raczej o jakieś osobiste (albo wyuczone) uprzedzenia?

Czy jawnie kłóci się? Nie wiem, a bynajmniej mam wątpliwości przynajmniej w niektórych przypadkach.
Natomiast my z nich zasadniczo nie korzystamy - bo wolę mieć spokój sumienia.
No chyba, że zdarzy się, jak nas poniesie...... . Ale wtedy pozostają kratki konfesjonału. Nigdy jeszcze nie usłyszałam, że to nie jest grzech.
A raczej przeciwnie - potwierdzano moją winę, choć bez umoralniania. Zawsze spotykałam się w tym względzie z dużą wyrozumiałością.



Nie napisałam nigdzie, że od użycia prezerwatywy jest krok do orgii. Natomiast użyłam pewnej analogii.
W użyciu prezerwatywy ma nie być zła, bo małżonkowie tak chcą, akceptują to wzajemnie, dobrze się z tym czują,
nikogo nie krzywdzą. Nikogo nie uprzedmiotawiają.
W przypadku orgii tłumaczenie uczestniczących jest identyczne. Oni uważają, że mają do siebie szacunek i również, że ich intymność na tym w żaden sposób nie cierpi. Nikogo nie krzywdzą. Nie czują się trakowani przedmiotowo. Jest im z tym dobrze.
(Żeby była jasność - to nie o mnie).

Przez Kościół oba powyższe traktowane są jako wykroczenia przeciw godności małżeństwa i grzech ciężki. Ale w przypadku małżeństw? Ludzie nie zawsze tak czują. To są odczucia bardzo indywidualne poszczególnycvh par.

Dlaczego zatem prezerwatywę "zwolnić" z kategorii grzechu, a orgii - nie?

Moniko - myślę jednak że przesadzasz a pewna analogia jest nietrafiona. Orgia - wg definicji mi znanej - wiąże się z bezpośrednim łamaniem VI przykazania. Natomiast zarówno petting jak i użycie prezerwatywy nie jest jego łamaniem w sposób bezpośredni - jedynie rozszerzonej przez dokumenty KK jego interpretacji.

Uważam, że rozróżnienie: "Łamanie przykazania w sposób bezpośredni, pośredni" jest niewłaściwe.
Co to znaczy nie bezpośredni? To znaczy, że domniemujemy sobie iż użycie prezerwatywy to z pewnością nie grzech, choć KK twierdzi inaczej?
To znaczy, że możemy nie uwględniać dokumentów Kościoła, choć autoryzuje i potwierdza je papież jako najwyższa władza na ziemi z mocy Chrystusa?

Zaraz pewnie znowu się zacznie, że Papież może się mylić, ale już o tym było, że może się mylić, lecz wcale nie musi itd, itd.

Dla mnie logika rozróżnienia łamania przykazania bezpośredniego i
pośredniego - które to miałoby zmniejszyć ciężar winy, tak naprawdę nie bardzo wiadomo z jakiego powodu - jest niepojęta.
Bo działa to tak, że sami z siebie ten ciężar zdejmujemy nie mając do tego żadnych podstaw w nauce Kościoła. To znaczy, że tę naukę w części negujemy poprzez wyrażenie akceptacji względem prezerwatywy.

Bezpośredni - to rozumienie przykazań Bożych w sposób dosłowny.
Na przykładzie przykazania V: w sposób bezpośredni łamiemy zabijając drugą osobę, natomiast w sposób niebezpośredni łamiemy je, gdzy nie ubieramy czapki idąc na mróz . Osobiście się z tego raczej nie spowiadam. Czy można więc tu mówić, że rozróżnienie jest niewłaściwe?


Rzecz w tym, czy mamy podstawy sadzić, że używając prezerwatywy cudzołożymy - łamiemy VI przykazanie? A może V?
A wracając do pettingu: na jakiej podstawie z siebie ten ciężar zdejmujemy nie mając do tego żadnych podstaw w nauce Kościoła?

Ale Kościół też nigdzie się nie wypowiedział, że nienoszenie czapki w czasie mrozu jest grzechem ciężkim. W przeciwieństwie do przezerwatywy. Tu stosunek został jasno sprecyzowany.



Ale łamiemy przykazanie i to wystarczy.



Wiedziałam , po prostu wiedziałam, że będziesz drążył tę kwestię.
Ano na takiej podstawie z siebie zdejmujemy ten ciężar, że celem do którego dążymy nie jest zaspokojenie, lecz wyrażanie wzajemnej miłości. Wyrażamy ją tak, jak oboje czujemy i pragniemy.
Nie ma w tym czasie tego nieszczęsnego wytrysku "poza", no chyba, że się zdarzy.
Bo zasadniczo jest na to miejsce i czas kiedy indziej.

Ale które? Bo na pewno nie VI, więc które?

Jak dla mnie to nie łamiemy żadnego przykazania.

Ale ja celowo pisałem o łamaniu przykazań Bożych a nie przestrzeganiu KKK.


Tę Twoją odpowiedź traktujemy humorystycznie, prawda?


A dlaczego nie przyjmujesz do wiadomości tego, czego również Kościół naucza: że stosunek seksualny jest wyrażeniem miłości? Przecież, wg nauki KK, jeżeli nie jest to wyrażenie miłości a jedynie chodzi w nim o zaspokojenie - jest to grzechem bez względu na to czy z prezerwatywą czy bez. A odwrotnie: jeżeli jest miłość i stosunek jest jego wyrażeniem - czy ma znaczenie, że odbywa się z prezerwatywą?

No właśnie VI przykazanie. Poczytajcie w KKK, jest dostępny też w necie. Tam jest wszystko napisane dokładnie: co, jak i dlaczego.

Wg nauki Kościoła dobrze wiesz, że ma to znaczenie. I pewnie dobrze również znasz dokumenty KK na ten temat.
Możesz je lekceważyć, ale czy to na pewno dobra droga?

Współżycie z prezerwatywą jest grzechem wg nauki KK. To fakt niezaprzeczalny. Można się do tego zastosować lub nie. Po prostu.
Mozna również nie chodzić do Kościoła, chodzić i nie przystępować do Sakramentów lub chodzić i z nich korzystać. Tu również każdy ma wybór.

Osobiście nie wyobrażam sobie stałego współżycia z prezerwatywą i tym samym uznania, że nic się nie dzieje, nie ma grzechu - możemy spokojnie przystępować do Komunii w czasie Mszy Św.
Ja wiem, że działając w ten sposób popełniałabym świętokradztwo.
Widocznie mam zbyt wrażliwe sumienie. [/img]