Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 13:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Dlaczego nauki Kościoła ulegają zmianie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Piotrze - przez chrzest w imię Trójcy Przenajświętszej osoba zostaje włączona do Kościoła Chrystusowego i staje się chrześcijaninem. Staje się katolikiem, jeśli ma to miejsce w wyznaniu katolickim, a protestantem - gdy w protestanckim

Cytuj:
Katolik czy ewangelik może być "złym" katolikiem czy protestantem, grzesznym, upadłym, obojetnym czy zbuntowanym; ale nadal nim pozostaje.

No i tutaj mam wątpliwości. Na pewno jednak jeśli ktoś przestaje być katolikiem, to nie przestaje być chrześcijaninem
Nie mogę jednak osoby jawnie odrzucającej nauczanie Kościoła katolickiego uznać za katolika. Przynależność do pewnego wyznania wymaga pewnych określonych zachowań (nie mówię tu o upadkach, czyli grzechu, bo to co innego)


Wt lis 27, 2007 17:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Piotr1 napisał(a):
Nie istnieje w naszych tradycjach "bycie chrzescijaninem" w oderwaniu od "bycia w Kościele", co możliwe jest u ewangelikalnych.


Myślę, że jednak tu się mylisz. Chrzest, bez względu na to, czy ma on miejsce w Kościele katolickim czy w protestanckim jest jednym z sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego. Człowiek ochrzczony staje się chrześcijaninem, a katolikiem jest dlatego, że został ochrzczony w Kościele katolickim i żyje w komunii z nim. Chrześcijanin, który nie jest katolikiem, a pragnie nim zostać, nie powtarza chrztu, ale po odpowiednim okresie przygotowania wyraża to pragnienie publicznie, w czasie liturgii wigilii paschalnej wyznaje publicznie Credo, po czym przyjmuje dwa pozostale sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego, tj. bierzmowanie i Komunię św.
Działa to również w odwrotnym kierunku, katolik zrywający komunię z Kościołem katolickim nie przestaje być chrześcijaninem, tylko wtedy trudno jest mówić o nim jako o katoliku.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Wt lis 27, 2007 17:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
Rzeczywiście tradycyjna doktryna katolicka mówi, że Jezus Chrystus założył Kościół Katolicki, aby w nim i przez niego udzielane były owoce odkupienia. A ten cel Kościoła jest realizowany przez udzielanie sakramentów dających nam łaskę uświęcającą i sakramentalną. Dlatego katolicka eklezjologia nie uważa aspektu wspólnoty przekonań za główny (czy tym bardziej jedyny).

Jednak Kodeks Prawa Kanonicznego mówi też jasno o dodatkowych wymaganiach (ponad chrzest).
Cytuj:
Kan. 205 - W pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego pozostają tutaj na ziemi ci ochrzczeni, którzy w jego widzialnym organizmie łączą się z Chrystusem więzami wyznawania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego.


Można się zastanawiać co oznacza ta "pełna wspólnota", ale możemy skorzystać ze znanej zasady odczytywania nauki Kościoła w świetle tradycji. Kardynał Gasparii (twórca Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917) pisze w swoim Katechizmie po prostu: "Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa [chodzi mu o Kościół Katolicki] są nieochrzczeni oraz jawni apostaci, heretycy, schizmatycy (...)".

Pytanie jak zakwalifikować kogoś, kto uporczywie i konsekwentnie odrzuca jego nauczanie dotyczące etyki seksualnej (albo podobnie kontestuje inne elementy nauki Kościoła, które nie są w oczywisty sposób dogmatyczne)?

Niemniej Kodeks mówi jasno o posłuszeństwie wiernych, jako ich obowiązku. Katolik, który to posłuszeństwo odrzuca może nie być heretykiem czy schizmatykiem, ale swój udział w Kościele realizuje źle.
Cytuj:
Kan. 212 -
§ 1. To, co święci pasterze, jako reprezentanci Chrystusa, wyjaśniają jako nauczyciele wiary albo postanawiają jako kierujący Kościołem, wierni, świadomi własnej odpowiedzialności, obowiązani są wypełniać z chrześcijańskim posłuszeństwem.

Dlatego nie rozumiem postawy tych, którzy odrzucają posłuszeństwo Kościołowi i kwestionują jego nauczanie równocześnie podtrzymując udział w jego widzialnej wspólnocie. To mi wygląda na postawę: "you can have your cake and eat it too". Jeśli ktoś uważa reguły piłki nożnej za głupie a decyzje trenera za złe, to wypisuje się z klubu piłkarskiego. Dlaczego Kościół Katolicki jest traktowany inaczej (mniej konsekwentnie) nie mam pojęcia.


Wt lis 27, 2007 17:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
JerzM napisał(a):
Można się zastanawiać co oznacza ta "pełna wspólnota", ale możemy skorzystać ze znanej zasady odczytywania nauki Kościoła w świetle tradycji. Kardynał Gasparii (twórca Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917) pisze w swoim Katechizmie po prostu: "Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa [chodzi mu o Kościół Katolicki] są nieochrzczeni oraz jawni apostaci, heretycy, schizmatycy (...)".


Zapomniałeś chyba, że od 1984 mamy nowy Kodeks Prawa Kanonicznego.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Wt lis 27, 2007 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
pedziwiatr napisał(a):
Człowiek ochrzczony staje się chrześcijaninem, a katolikiem jest dlatego, że został ochrzczony w Kościele katolickim i żyje w komunii z nim.


Nie sądzę, żeby ta wypowiedź była poprawna (m.in. z powodu racji wspomnianych przez Piotra). Dawniej opisywano to tak. Każdy ochrzczony zostaje włączony do Kościoła Jezusa Chrystusa. W pełnym tego słowa znaczeniu Kościół Jezusa Chrystusa to Kościół Katolicki. Tak więc każdy ochrzczony staje się katolikiem.

Może się tak zdarzyć, że po dojściu do pełnego używania rozumu człowiek ten pozostanie w nieprzezwyciężalnej ignorancji co prawdziwej natury Kościoła Katolickiego i zamiast niego wybierze inną wspólnotę - to w pewnym sensie nadal katolik tylko, że nieświadomy. Technicznym językiem przyjmowanym przez tomistów: materialnie [zewnętrznie] przestał on być katolikiem, ale formalnie [wewnętrznie, duchowo] nadal nim pozostaje (w użytym tu sensie forma jest ważniejsza od materii). Ale może też podjąć w pełni świadomą decyzję o wybraniu innej wspólnoty - wtedy odcina się od Kościoła i zostaje heretykiem lub schizmatykiem.


Wt lis 27, 2007 18:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Proponuję zapoznać się z tematem incjacji chrześcijańskiej i dokumentem z roku 1972 "Obrzęd chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych" (łac. Ordo Initiationis Christianae Adultorum, OICA.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Wt lis 27, 2007 18:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
pedziwiatr napisał(a):
Proponuję zapoznać się z tematem incjacji chrześcijańskiej i dokumentem z roku 1972 "Obrzęd chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych" (łac. Ordo Initiationis Christianae Adultorum, OICA.


A jest tam coś innego niż w poniższych cytatach?

Katechizm Kościoła Katolickiego.
Cytuj:
1213 Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania (...)


Kongregacja Nauki Wiary, Odpowiedzi na pytania dotyczące niektórych aspektów nauki o Kościele.
Cytuj:
Chrystus „ustanowił na ziemi" jedyny Kościół i uczynił go jako „widzialne zrzeszenie i wspólnota duchowa", która od początku i na przestrzeni historii wciąż istnieje i będzie istnieć, i w której to jedynie pozostały i pozostaną wszystkie elementy ustanowione przez samego Chrystusa. „To jest ten jedyny Kościół Chrystusowy, który wyznajemy w Symbolu wiary jako jeden, święty, katolicki i apostolski […]. Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz Biskupów pozostających z nim we wspólnocie"


Wt lis 27, 2007 18:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 12:37
Posty: 13
Post No i oto zatoczyliśmy kółko
i ponownie pojawi się za chwilę pytanie: "dlaczego nauka Kościoła się zmienia?".


Śr lis 28, 2007 9:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
JerzM napisał(a):
Jeśli ktoś uważa reguły piłki nożnej za głupie a decyzje trenera za złe, to wypisuje się z klubu piłkarskiego.


Jeśli ktoś uważa wszystkie reguły piłki nożnej za głupie i wszystkie decyzje trenera za złe, to faktycznie sprawa jest prosta. Podobnie jeśli ktoś uważa wszystkie reguły piłki nożnej za mądre i wszystkie decyzje trenera za dobre.
Co jednak zrobisz, jeśli uważasz kilka reguł piłki za głupie, natomiast resztę za całkiem mądre? Co, jeśli uważasz kilka decyzji trenera za złe, natomiast resztę za dobre? I jeśli uznasz, że jednak w całokształcie korzystniej będzie dla Ciebie grać w piłkę niż zacząć uprawiać jakiś inny sport czy też nie uprawiać żadnego sportu?

JerzM napisał(a):
Dlaczego Kościół Katolicki jest traktowany inaczej (mniej konsekwentnie) nie mam pojęcia.


Nie uważam, że inaczej, ja właśnie generalnie nie jestem przekonany do strategii "wszystko albo nic". W przypadku KK musiałbym zrobić wyjątek.


Śr lis 28, 2007 10:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Co jednak zrobisz, jeśli uważasz kilka reguł piłki za głupie, natomiast resztę za całkiem mądre?

To jeszcze zależy które reguły. Bo jeśli kwestionuję np. zasady wg. których rozstrzyga się czy był faul czy nie, to to ma małe znaczenie. Ale jeśli nie odpowiada mi np. zasada, że nie wolno dotykać piłki rękami - to już nie zgadzam się z centralną zasadą tej dyscypliny
W Kościele też tak jest - różne zasady mają różny stopień ważności. Nie stosując się do jednych jestem wciąż katolikiem, ale nie stosując się do drugich absolutnie nie mogę nim być


Śr lis 28, 2007 12:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Kamyk napisał(a):
Cytuj:
Co jednak zrobisz, jeśli uważasz kilka reguł piłki za głupie, natomiast resztę za całkiem mądre?

To jeszcze zależy które reguły. Bo jeśli kwestionuję np. zasady wg. których rozstrzyga się czy był faul czy nie, to to ma małe znaczenie. Ale jeśli nie odpowiada mi np. zasada, że nie wolno dotykać piłki rękami - to już nie zgadzam się z centralną zasadą tej dyscypliny
W Kościele też tak jest - różne zasady mają różny stopień ważności. Nie stosując się do jednych jestem wciąż katolikiem, ale nie stosując się do drugich absolutnie nie mogę nim być


Tylko które to zasady? Dla mnie te, za łamanie których dostaje się "automatyczną" ekskomunikę (taki odpowiednik czerwonej kartki na boisku). Ewentualnie takie, których złamanie zostało oficjalnie przez KK opatrzone klauzulą "niech będzie wyklęty" (o ile jest ona nadal aktualna).


Śr lis 28, 2007 12:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 02, 2007 10:22
Posty: 1324
Post 
Trochę o nauczaniu Kościoła i o tym, jaką postawę wobec tego nauczania winien przyjąć katolik.

Cytuj:

Katolicyzm laissez faire
(..)

Słabo zrozumianym aspektem katolicyzmu jest to, że katolik musi poddać się władzy. Istotnie, wszyscy ludzie poddają się jakiejś władzy, zwykle autorytetowi ich własnych uczuć . Ale katolik wie że musi przyjąć "nauczającą władzę swojego Kościoła", i kiedy spostrzeże lub poczuje, że nie może przyjąć jakiejś konkretnej doktryny, ma tylko możliwość porzucenia swojej wiary – gdyż, jeżeli zaprzecza nawet pojedynczemu artykułowi wiary, stawia się przez to poza Kościołem. W istocie, w takich okolicznościach uznaje on za swego przewodnika jakiś inny autorytet – albo autorytet krytyka, któremu nie potrafi odpowiedzieć, lub częściej swój własny – tym samym, staje się sam dla siebie autorytetem władzy.

Właściwą dla katolika postawą nie jest "myśleć sobie (dla siebie)", ale "myśleć poprawnie". I właśnie nauczająca władza Kościoła pomaga mu to uczynić. On może nie rozumieć jakiegoś danego punktu doktryny – któż faktycznie może powiedzieć, że rozumie tajemnicę Trójcy Przenajświętszej albo Zmartwychwstanie? (4). A jednak on wie, że musi to przyjąć, i jeżeli stanowi to dla niego problem, musi udać się do Ojców Kościoła i tych którzy otrzymali święcenia a którzy są po to aby mu pomagać. Zawiera się to w modlitwie św. Augustyna: "pozwól mi uwierzyć abym mógł zrozumieć, i pozwól mi zrozumieć abym mógłby uwierzyć".

Prawdziwa władza domaga się posłuszeństwa i poddania. Odmowa posłuszeństwa prawowitej władzy jest aktem buntu, który w najdalszej formie prowadzi do anarchii. To poddanie się naszej woli i umysłu autorytatywnemu nauczaniu Kościoła można zobaczyć w świetle posłuszeństwa. Nasza odmowa posłuszeństwa jest aktem buntu, jest umieszczeniem "mojej woli ponad Jego wolą". Ci którzy mogą poczuć się obrażeni tym rozumowaniem być może łatwiej to przyjmą jeżeli zastąpimy wyrażenie "nauczanie Kościoła" wyrazem "Prawda". Może tu pojawić się zarzut, że nikt nie odmówi przyjęcia prawdy kiedy zostanie mu ona pokazana. Ale nawet z praktycznego punktu widzenia, wiemy że w życiu zdarza się wiele okazji kiedy wszyscy potrafimy znajdować sposoby na uniknięcie spojrzenia prawdzie w oczy. Należy oczywiście pamiętać, że posłuszeństwo jest cnotą moralną, natomiast Wiara, Nadzieja i Miłość są cnotami teologicznymi a co za tym idzie należą do wyższego porządku. Każdy musi się strzec aby nie dawać posłuszeństwa błędowi.

Zamiast spierania się o naturę albo prawowierność posoborowych papieży, rozważmy raczej jakiemu autorytetowi mamy zamiar poddać nasze dusze. A znaczy to przede wszystkim, co przyjmujemy za prawdę oraz jakich zgodnie z tym wyborem wybierzemy przewodników aby zbawić nasze dusze. Bez tego nie może być żadnego życia duchowego.

Bez Wiary, jak mówi nam św. Paweł, niemożliwe jest aby być miłym Bogu (a). Wiara nie jest jakimś nieokreślonym rodzajem uczucia. Według św. Tomasza z Akwinu, Wiara ma obiektywną wartość o tyle o ile jej przedmiot przedstawiany jest nam jako nauczanie Kościoła. Ma też aspekt subiektywny, który jest naszym wyrażeniem zgody i poddaniem się tej nauce. Kościół jest ciałem Chrystusa w świecie, lub innymi słowy, jest obecnością Chrystusową w tym świecie. A zatem to czego Kościół naucza jest lub powinno być tym, czego uczy Chrystus i stąd nieodłączne dla wiary katolickiej jest nasze poddanie się temu czego uczy Kościół.

W tym miejscu może pojawić się zarzut, że w Kościele jest wielu nieuczciwych i/albo złych osobników i rzeczywiście jest to prawdą gdyż, właśnie tak jak Chrystus przyszedł dla wszystkich ludzi, Kościół jest ciałem ustanowionym aby objąć nie tylko świętych ale też grzeszników. Jednakże Kościół jako taki jest doskonałą społecznością i nie może zgrzeszyć. Tak więc jest niemożliwe dla prawdziwego Kościoła aby nauczał błędu. Zaprzeczenie temu oznacza wyparcie się Wiary.

Chrystus założył Swój Kościół na Skale Piotrowej. Tak jak biskupi kontynuują zadanie Apostołów, Papież kontynuuje rolę Piotra. Z tego powodu teolodzy i późniejsi papieże przez stulecia wydając lub przyjmując decyzje używali wyrażenia "Piotr przemówił". Piotr lub panujący papież, w jego funkcji papieskiej, jest "jedną hierarchiczną osobą z Naszym Panem...". Kiedy Piotr przemawia, to Chrystus mówi, i jak Dom Gueranger stwierdza: nie słuchać papieża, to jak nie słuchać Boga samego. Doktryna mówiąca o tym, że aby zbawić nasze dusze musimy być posłuszni papieżowi była powtarzana bardzo często przez teologów, świętych, i Encykliki papieskie (5). Absurdem jest zanosić petycję do papieża aby zmienił swoje zdanie i przywrócił nam starożytne tradycyjne ryty Kościoła. Wyobraźmy sobie grupę faryzeuszy wnoszących petycję do Chrystusa aby wycofał niektóre ze swoich bardziej szorstkich nauk.

Gdyby jakiś papież poszedł do watykańskiej kuchni i wyraził podziw dla jakiegoś rodzaju makaronu, a nawet zasugerował, że każdy powinien jeść posiłek tak wysokiej jakości on nie uczyniłby przez to więcej niż dał tylko upust swojej prywatnej opinii i pragnieniu. Nie przemawiałby wtedy z autorytetem Chrystusa ani też w żaden sposób nie pragnąłby narzucać tej opinii wiernym. Papież musi jasno dać do zrozumienia, że działa w swojej funkcji papieża zanim jego słowa mogą nieść ze sobą autorytet Chrystusa. On musi przemawiać ze Stolicy Piotrowej, lub używając technicznego wyrażenia, ex cathedra. Mówiąc jeszcze inaczej, on musi uczynić to jasnym, że używa tej władzy która pochodzi od Chrystusa a która została mu powierzona. Kiedy tak uczyni, jesteśmy zobowiązani przyjąć to co on mówi za prawdę a co za tym idzie dać jemu lub jego słowom przyzwolenie naszego intelektu.

Jak mamy poznać, że papież działa w granicach swojej władzy? Jego władza ma trzy aspekty, a mianowicie: "uczyć, rządzić i uświęcać" – i stąd nosi on albo nosił potrójną koronę. Ilekroć używa on tej władzy przemawia wówczas ze Stolicy Piotrowej, tj. ex cathedra; działa również jako Nauczyciel (łac. Magister), i stąd termin Magisterium. Magisterium nie jest jakimś martwym zbiorem reguł i zasad – to jest żyjący organ i papież (kierowany przez Ducha Świętego) stale objaśnia i zastosowuje naukę Naszego Pana do specyficznej sytuacji jaka pojawia się na przestrzeni wieków. Tak też, w 1958 r. Pius XII nauczał, że "pigułka" może być używana z przyczyn medycznych, ale nie jako środek kontroli urodzin. Podobnie, kilka lat wcześniej wyszczególnił w niedwuznacznych wyrażeniach co jest istotne w formie i materii konsekracji biskupich.

Powinno być jasnym, że w Kościele jest tylko jedno Magisterium czyli władza nauczająca. Jakkolwiek wyraża się ono w dwu formach. Jest tak zwane Magisterium "Uroczyste" albo "Nadzwyczajne" (extraordinarium) kiedy pochodzi od autentycznych definicji Soboru, albo samego Papieża: są to definicje Soborów Ekumenicznych. W tej kategorii zawierają się "Symbole lub Wyznania Wiary", takie jak Skład Apostolski, Trydenckie Wyznanie Wiary i Przysięga Antymodernistyczna. Jest też tak zwane Magisterium "Zwyczajne i Powszechne" (ordinarium et universale) kiedy wyraża się w tych prawdach, które są wyrażane przez codzienne ciągłe nauczanie Kościoła i odnosi się do powszechnych praktyk Kościoła łączących się z wiarą i moralnością a manifestowanych poprzez "jednomyślną zgodę Ojców, decyzje rzymskich Kongregacji dotyczących wiary i moralności, konsensus wiernych, powszechny zwyczaj albo praktykę wiążącą się z dogmatem. Do tej kategorii zaliczają się Encykliki Papieskie (6). Magisterium jest nazywane "pontyfikalnym" jeżeli jego źródłem jest Papież, i "powszechnym" jeżeli pochodzi od biskupów pozostających w jedności z Papieżem. Prawdy głoszone przez Magisterium (zarówno to Uroczyste jak i Zwyczajne) są uznane za de fide divina et catholica (będące przedmiotem wiary Boskiej i katolickiej). W ostatnich katechizmach "Kościoła" posoborowego, mimo że używa się tam nieznacznie innego sposobu wyrażania, jasno uczy się, że "doktrynom Zwyczajnego i Autentycznego Magisterium należy się akceptacja woli i umysłu, nawet jeżeli te nauki nie są podane do akceptacji jako wynik definitywnych aktów". (Por. Kenneth Whitehead, artykuł w "Homiletic and Pastoral Review", z grudnia 1998). To stwierdzenie zostało wprowadzone do nowego "Kodeksu Prawa Kanonicznego" (1983) (7). Powinno być jasne, że chociaż możemy spierać się o to co jest a co nie jest częścią Magisterium Zwyczajnego, nie możemy podważać faktu, że Magisterium Zwyczajne wymaga naszej intelektualnej akceptacji. Nie możemy też próbować uczyć, że Zwyczajne Magisterium może zawierać błąd, jako że Kościół (tj. Chrystus) nigdy nie mógłby żądać poddania naszej woli i umysłu do błędu. Niech będzie też wolno zauważyć, że dokumenty Vaticanum II zostały ogłoszone jako "najwyższa forma Magisterium Zwyczajnego" przez trzech posoborowych "papieży", oraz że zmiany liturgiczne i sakramentalne wprowadzone po tym Soborze zostały promulgowane na mocy autorytetu "Magisterium".

Niniejsze opracowanie zatytułowałem "Katolicyzm laissez faire". Mam przez to na myśli ten fakt, iż katolicy niemal każdej kategorii twierdzą, że pozostają "wierni", podczas gdy biorą lub opuszczają pewne aspekty wiary, których oni albo nie lubią albo uważają za nieodpowiednie. Na przykład, wiele osób, opierając się na pewnym resztkowym sensus Catholicus (b), nie lubi novus ordo missae i nie może pogodzić się z wszystkim co wiąże się z Vaticanum II. Decydują się oni chodzić na novus ordo odprawiane przez konserwatywnych księży, kiedy w rzeczywistości wszystkie msze novus ordo – niezależnie od tego czy odprawiane przez liberalnych czy też konserwatywnych księży – są autoryzowane i przypuszczalnie równej ważności (8). Następnie wypracowali oni rozmaitość rozwiązań, które pozwalają im "przebierać i wybierać", np. oświadczając, że tylko Magisterium Extraordinarium (tj. Nadzwyczajne) jest nieomylne; że papież tylko używa swojego autorytetu ex cathedra kiedy wypowiada coś dotyczącego Nadzwyczajnych obszarów; że Zwyczajne Magisterium może zawierać błędy (Michael Davies), albo znowu, że należy tylko przyjąć te części Vaticanum II, które powtarzają to co było wcześniej nauczane (Bractwo Św. Piusa X – niektórzy nazywają to teorią "Martwego Magisterium"). A co mamy powiedzieć o absurdalności Abbe de Nantes, który po publicznym ogłoszeniu Karola Wojtyły jako winnego "herezji, schizmy i skandalu", zwraca się do niego jako do "naszego brata w wierze". Żadna z tych opinii nie może być etykietowana jako "katolicka", i wbrew zaprzeczeniom, każda z nich implikuje próby ograniczenia autorytetu Zwyczajnego Magisterium co jest równoznaczne z przyjęciem jakiegoś "obcego" autorytetu jako stojącego ponad Magisterium. Czy mamy wyrzucić Zwyczajne Magisterium albo zredukować go do pewnego rodzaju interesujących filozoficznych przemyśleń? Albo czy mamy wybrać które stwierdzenia w nim są błędne? Kiedy arcybiskup Lefebvre zaproponował ideę, że zaakceptuje on tylko to co było tradycyjne w dokumentach Vaticanum II, Paweł VI całkiem słusznie powiedział mu, że on, papież, będzie o tym decydował, i że jeżeli Lefebvre to zrobi będzie uzurpował sobie władzę papieską. Doprawdy, postawy te prowadzą nas do sytuacji w której stajemy się protestantami; przebierania i wybierania tego co przyjmiemy, a jak to mówiło się w rozsądniejszych czasach: "każdy protestant jest sam dla siebie Papieżem". A zatem jeżeli ktoś akceptuje autorytet posoborowych "papieży" musi przyjąć też ich Magisterialne nauczanie i dokumenty. Jeżeli uznaje tych ludzi za prawdziwych papieży, musi być im posłuszny i akceptować ich nauki. Musi wtedy przyjąć WSZYSTKIE nauki Vaticanum II oraz uznać zmiany liturgiczne, które wprowadzili z posłuszeństwem właściwym dla synów i córek Kościoła. Możemy oczywiście dyskutować na ich temat. Możemy próbować zrozumieć je lepiej, ale znając nasze ograniczone zdolności intelektualne, nie możemy ich odrzucać.
(...)


Ks. Rama Coomaraswamy


Cz lis 29, 2007 13:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
Kamyk napisał(a):
Piotrze - przez chrzest w imię Trójcy Przenajświętszej osoba zostaje włączona do Kościoła Chrystusowego i staje się chrześcijaninem. Staje się katolikiem, jeśli ma to miejsce w wyznaniu katolickim, a protestantem - gdy w protestanckim


pędziwiatr napisał(a):
Człowiek ochrzczony staje się chrześcijaninem, a katolikiem jest dlatego, że został ochrzczony w Kościele katolickim i żyje w komunii z nim.


Kamyku, pedziwiatrze, owszem, tego ja nie neguje. Trzeba jedynie pamiętać, iż "Kościół Chrystusowy" , a "kosciół katolicki" czy "kosciół ewangelicki" czy "prawosławny" itd. to nie są dawa różne Kościoły czy tez dwa oddzielne byty, aspekty złaczone ze sobą w sposób przypadłościowy. Będzie między nami spór (którego na tym forum nie rozstrzygniemy, możemy go jedynie zasygnalizować) o notae Ecclesiae, o znaki historycznego urzeczywistnienia Koscioła, o to, "gdzie jest Kościół"; lecz jasne jest dla całej - w tym miejscu wspólnej dla nas - tradycji, iż owo historyczne urzeczywistnienie jest własnie z jednej strony Kościołem Chrystusowym, a nie jedynie jego czysto zewnetrznym, przygodnym przejawem; z drugiej zaś "Kosciół Chrystusowy" przekracza wszelkie historyczne ramy, nie wyczerpując się w nich jedynie, lecz kieruje ku pełni Królestwa, ku basilei; spełnionego na Krzyzu lecz oczekiwanego dopiero w nadziei "ukazania się" w naszym historycznym doświadczeniu.

Dlatego przynalezności do "Kościoła Chrystusowego" i przynalezności do Kościoła w jego historycznej formie nie można - z punktu widzenia chrzescijaina - rozdzielać. Chrzescijaństwo - w odróznieniu od np. islamu - jest religią historyczną. Zbawcze objawienie dokonało się w hstorii, przez Jezusa Chrystusa narodzonego z Marii, potomka Dawida. Kościół - zgromadzenie świętych - jest jego Ciałem. Nie można w sposób chrzescijański rozważać Kościoła poza ustaleniami Chalcedonu.

A Kosciół obejmuje wszystkich, tak złych jak i dobrych, także hipokrytów czy obłudników, heretyków czy . Któż z nas jest dobry?

kamyk napisał(a):
Katolik czy ewangelik może być "złym" katolikiem czy protestantem, grzesznym, upadłym, obojetnym czy zbuntowanym; ale nadal nim pozostaje.

No i tutaj mam wątpliwości. Na pewno jednak jeśli ktoś przestaje być katolikiem, to nie przestaje być chrześcijaninem[/quote]

To oczywiscie słuszna konstatacja, ale jak wyżej pisałem w swoim sformuowaniu bardzo ryzykowna pod względem ordodoksji.

Cytuj:
Nie mogę jednak osoby jawnie odrzucającej nauczanie Kościoła katolickiego uznać za katolika.


Dlaczego nie możesz? Katolik czy protestant jawnie odrzucający nauczanie koscielne jest po prostu katolikiem/protestantem odrzucajacym je. Jest "martwym członkiem", Może to skutkować ograniczniem czy pozbawieniem takich czy innych praw i obowiązków, odsunięciem od korzystania takich czy innych dóbr Koscioła, od zycia wspólnoty koscielnej. Kazdy z naszych Kosciołów ma tu swoje kanoniczne regulacje. Istnieje tez oczywiscie rzeczywistość konwersji, czy też "wystapienia z Kościoła" (o ile można tak to nazwać) - wymaga to kanonicznej procedury okreslanej przez prawo wewnetrzne naszych Kościołów, a nie jedynie przez fakt przyjmowania czy nie przyjmowania koscielnego nauczania. Jest martwym członkiem Kościoła, nie jest żywym członkiem ciała Chrystusowego, nie jest ożywiany przez jego Krew i Ducha. Marnotrwany syn pozostaje synem, a wyrodna matka - matką.

kamyk napisał(a):
Przynależność do pewnego wyznania wymaga pewnych określonych zachowań (nie mówię tu o upadkach, czyli grzechu, bo to co innego)

Oczywiscie ze wymaga. Ale "przynależność' rodzi się nie na skutek takich czy innych "okreslonych zachowań" lecz wezwania i łaski Boga, której skutecznm znakiem jest chrzest. Chrzest, aczkolwiek pociaga za soba zobowiazania, nie jest znakiem czy potweirdzeniem takich czy innych zachowań jednostki, ale pieczecią zbawczej interwencji Boga. Człowiek nie "wstepuje' do Kościoła ale się do niego "rodzi", przez udział w kapieli od-rodzenia w śmierci i Zmartwychwstaniu Bożego Syna.
We współczesnym swiecie, w pluralistycznym społeczeństwie, przynosi to wiele problemów pastoralnych. Przktyka i nauczanie naszych Kościołow muszą sie z tym mierzyć, jeżeli przepowiedanie Ewangelii na pozostac wiarygodne. Ale przystosowanie nie może oznaczać pójscia na sktóty.

pedziwiatr napisał(a):
Działa to również w odwrotnym kierunku, katolik zrywający komunię z Kościołem katolickim nie przestaje być chrześcijaninem, tylko wtedy trudno jest mówić o nim jako o katoliku

Oczywiscie. Tylko, ze koscioł to nie jest jedynie rzeczywistość ze sfery idei; to zerwanie wymaga także odpowiedniej procedury kanonicznej, albo prawnego aktu konwersji. Dopóki tego nie dokona jest katokiem/ewangelikiem - upadłym, grzesznym, złym, osunietym od Stołu Pańskiego, ekskomunikowanym itd. Może byc martwym członkiem Koscioła, ale nim jest; a Kościół nie istnieje inaczej jak w i z swej historycznej konkretyzacji.

JerzyM napisał(a):
Można się zastanawiać co oznacza ta "pełna wspólnota", ale możemy skorzystać ze znanej zasady odczytywania nauki Kościoła w świetle tradycji. Kardynał Gasparii (twórca Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917) pisze w swoim Katechizmie po prostu: "Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa [chodzi mu o Kościół Katolicki] są nieochrzczeni oraz jawni apostaci, heretycy, schizmatycy (...)".

Ciekawe, ze Konfutacja zaatakowała Reformatorów własnie za VII artykuł Konfesji, gdzie o Kościele mowa jest jako o "zgromadzeniu swiętych". Myslę, że kard. Gasparriego pociągneła trochę za daleko parenetyczna pasja, bez troski o konsekwencje i teologiczne znaczenie swoich stwierdzeń. Bo to by oznaczało, ze poszedł znacznie dalej niż to, co Rzym zarzucał (niesprawiedliwie zreszta, jak przekonujemy się w Apologii) Reformatorom w XVI w.

JerzyM napisał(a):
Jeśli ktoś uważa reguły piłki nożnej za głupie a decyzje trenera za złe, to wypisuje się z klubu piłkarskiego. Dlaczego Kościół Katolicki jest traktowany inaczej (mniej konsekwentnie) nie mam pojęcia.

Absolutie nie do przyjecia. Jesli Pan tego nie wie dlaczego Kościół (jakikolwiek) jest traktowanany kompletnie inaczej niż inna dowolna organizacja, to Pan (za przeprowszeniem) nie ma w ogóle pojecie czym jest Kościół (abstrahujac już w ogóle od jakichkowleik różnic - istotnych - w naszym prostestanckim i katolickim pojmowaniu Kościoła). W Kościele moga różne organizacje istnieć, ale Kościół nie jest oraganizacją. Jest organizmem, jest ciałęm - jeżeli do czegoś przyrównać (to oczywiscie porównanie ze wszelokim ograniczniami) to do rodziny. Człowiek nie wstepuje do Koscioła, ale się do niego rodzi. Model organizacji jest dokładnym zaprzeczeniem tego czym jest Kościół. Jezeli syn uważa ojca za głupca i kwestionuje wszystkie jego decyzje i wybory, pozostaje dalej synem, mamy do czynienia jedynie z konfliktem pokoleń.

JerzyM napisał(a):
Technicznym językiem przyjmowanym przez tomistów: materialnie [zewnętrznie] przestał on być katolikiem, ale formalnie [wewnętrznie, duchowo] nadal nim pozostaje (w użytym tu sensie forma jest ważniejsza od materii).

Taka terminologia burzy całkowicie nauczanie Chalcedonu i nie jest potrzebna. Można oczywiście wszystko wyrazić od poczatku, inaczej i na nowo, lecz jest to ryzykowne.

==============

monika001, nie chce się mieszac w wewnatrz-rzymskokatolickie spory, ale nie przekonuje mnie podawanie (choćby nie wiem jak długich) wywodów sedewakantysty odrzucajacego władzę koscielną (z powodów, których oceniać nie zamierzam ani nad ich słusznością nie wypada mi dyskutować) piszacego o konieczności posłuszestwa kazdej władzy koscielnej niezleżnie od swoich przekonan czy przemysleń. To niepoważne, a długość nie zastapi merytoryczności.


N gru 02, 2007 19:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL