Piećdziesiatnica to raczej "zwiastowanie' czy "objawienie", a nie poczatek istnienia Koscioła.

NB. wasza liturgia poczatek Kościoła widzi już w zwiatoswaniu Marii. Ale to OFF-top.

Chyba piszesz o spisaniu ksiąg NT i ustaleniu kanonu NT anie o Biblii jako takiej. Kanon NT stał się potrzebny kiedy odeszli Apostołowie i ich uczniowie, i Kosciół potrzebował jasnej i autorytatywnej normy co jest apostolskim świadectwem Ewangelii, a co nie.

Co do "dogmatu tylko biblia". Zdaje się że robisz tu aluzję do hjednego z reformacyjnych "sola". "Sola scriptura" nie jest dogmatem, nie wierzymy w sola scriptura, lecz jest pożyteczna zasada hermeneutyki. Sola scriptura, łacznie i tylko łacznie, w organicznym zwiazku z "Sola gratia" i "sola fide" sa egzemplifikacja zasady "solus Christus'.

Można oczywiscie sobie dywagować o "sola scriptura" dowolne rzeczy, bez odniesienia do nauczania reformacji, ale wówczas prosze do tego ani reformacji ani protestantów nie mieszac. Zaś biblijny fundamentalizm jest po prostu fundamentalizmem, z reformacją tego mieszac nie trzeba.

chwila haha

- początek Kościoła to Zesłanie Ducha Świętego tak mówi KK
- Biblia? W ST nie było Kanonu, pewnie zauważyłeś że w NT kiedy pisze się o "Pismie" niekoniecznie chodzi o pismo kanoniczne? Chrześcijanie używali LXX, ale nie był to ustalony kanon tylko uświęcona przez tradycję lista ksiąg. - Sola Scriptura jest dla p-ntó dogmatem gdyż jest aksjomatem, nie da się tego artykułu wiary udowodnić ani Pismem ani Tradycją, negacja tej zasady jest negacją podstaw protestantyzmu.

Teza nie do udowodnienia!

A od kiedy istnieje Kościół rzymsko-katolicki? Bo to, że Kościół Chrystusowy mniej więcej w tamtym czasie powstał to ja wiem - wypada znać historię własnego Kościoła choć w ogólnym zarysie.

Było żywe słowo, nauczanie apostolskie, którego zachowane resztki potem trzeba było jedynie uporządkować.

1. Wskaż mi miejsce, gdzie "sola scriptura" (nie będąca zresztą dogamtem, a zasadą!) jest sprzeczna z Biblią?
2. Jeśli jest sprzeczna to z cała pewnością nie z tradycją Kościoła, ale co najwyżej z tradycją Kościoła rzymsko-katolickiego.
3. A czy ze zdrowym rozsakiem nie jest sprzeczna katolicka tradycja? Bo wy twierdzicie, że jest to nauczanie apostolskie zachowane w Kościele katolickim, a dowodów na to jakoś tak brak. A więc kierując się zdrowym rozsądkiem to właśnie sola scriptura jest zasadą rozsądną, a tradycję katolicką należy odrzucić.

Nie będę się kłócił, czym jest "poczatek Kościoła" wg tego co mówi KK. Pięćdziesiatnica jest w pewnym sesie "poczatkiem" Kościoła; ale to tylko nieiwelka część prawdy.
A co do tego "co mówi KK" najlepiej zajrzeć do Katechizmu Koscioła Katolickiego. Mamy tam podrozdział zatytuowany "Początek, założenie i posłanie Kościoła" (nr 758-769). Streszczenie ("w skrócie") znajduje się w punkcie 778:
Tak więc poczatku Koscioła nie mozna sprowadzać jedynie do Pięćdziesiatnicy, nawet wg "tego co mówi KK".
Proponuje tez nadal zajrzeć do oracji, które twój Kościół zamieścił na dzień Zwiastowania. tam tez jest mowa o poczatku koscioła, bynajmniej nie o Pięćdziesiatnicy.




Kanon jest czymś wtórnym. Nie daltego istnnieje biblia, ze ustalono kanon, lecz kanony ustanawiano dlatego, ze istnieje biblia. Poniewaz dla Koscioła świete pisma norma wiary i zycia od IV w. zaczeto ich zbiory nazywać kanonem (norma, miara dosł. trzcinka miercnicza). Świete pisma (biblia) stanowią kanon o tyle o ile, reguluja wiarę i życie Koscioła, z drugiej zaś strony - o ile pisma te zostaja przez Kosciół rozpoznane jako natchnione.
Biblia naszego Pana i jego apostołów były świete pisma Izraela (por. Lk 4, 16-21). Zawierały już wówczas prawo, proroków i "pisma", przede wszystkim psalmy. Jeżeli chodzi o uznanie kaoniczności, jest rzecza pewą, iż Żydzi najpózniej za czasów Ezdrasza, uznali kanoniczność "prawa", istniejacego już w formie ksiegi (zob. Ne . O podziale żydowskiego kanonu - Prawo, prorocy i pisma - mówi już przedmowa tłumacza księgi Jezusa Syracha na grecki (ok. 130 przed. Chr.). Jak z niego wynika istnieje juz wtedy nierówny co do objetości podwójny zbiór żydowskich ksiag świętych: hebrajski i grecki. O objętości LXX nie możemy sie jednoznacznie wypowiedzieć, znamy jedynie chrześcijańskie odpisy od IV w. Ostateczne ustalenie kanonu hebrajskiego doszło po zburzeniu świątyni jerozolimskiej (70 r po Chr.). Synod w Jamni (90/95 r po Chr) ustalił "pierwszy kanon" wymieniając 24 ksiegi. Księgi te, choc w innym układzie, zawiera też Talmud babiloński.

Kosciół więc od samego poczatku dysponował stałym wspólnym jądrem kanonu Starego Testamentu dysponował świetymi pismami Izraela. Co do właczenia poszczególnych pism żydowskich do zbiory pism, od zawsze istniały w poszczególnych Kosciołach lokalnych rózne zwyczaje usankcjonowane przez Sobór trullański (691-692). Zgodnie z Quinisextum obejmowały one krótki kanon, średni kanon i "calosciowy" kanon.
Kwestia kanonu jest rzecza wtórną, nie kanon decyduje o istnieniu biblii. NB. nie ma przykładow jakiejś jedynej ograniczjacej listy kanonu ST, która byłaby wiążąca dla wszystkich Kościołów luterańskich.



Czym jest sc dla prostestantów nie musisz mnie pouczać to trochę śmieszne. Może jakieś uzasadnie dla tak rewelacyjnych tez, jakies żródła? SC nie jest "artykułem wiary", jest pewnną formalną zasadą hermeneutyczną. W odniesieniu do problematyki Pima i Tradycji wskazuje na materialną (treściową) samowystarczalność pisma, nie zas formalną. Dlatego odnoszenie jej do problemu kanonu (którego pochopnie nie mozna generalizować) jest nieadekwatne.
Podstawą wiary u prostestantów jest wspólne rozumienie Ewangelii i wspólnota w sprawowaniu sakramentów. Doctrina stantis et cadetis Ecclesiae jest usprawiedliwienie, a nie takie czy inne zasady. Nie patrz na protestantyzm przez pryzmat rzymskiej wesrji katolicyzmu. Ale to już sie robi off-top z off-topu, a ja muszę iść do pracy, bo się spóxnię za chwilę, nara

Wiecie co, mimo faktu, że na spotkania uczęszczam do Kościoła Zielonoświątkowego, mam ochotę zabrać w tej sprawie głos. Wydaje mi się, że zboczyliście z tematu, bawiąc się w doktryny i (co też jest niedobre) obrzucając się nawzajem oszczerstwami. Przypomina mi to bezsensowną zabawę małych dzieci, które kłócą się o to, kto ma rację. Tak nie może być. Mamy przede wszystkim okazywać sobie miłość, wyprzedzać się w okazywaniu szacunku i ustępować sobie, nawet (a może przede wszystkim) w Internecie. A tak nawiązując do innych wypowiedzi (podkreślam - zarówno Zielonych, Katolików, Charyzmatyków...) krytykując działanie i moc Bożą, która objawiała się np. przez proroctwa, przebudzenia, uzdrawianie, glolosalię, to nie chciałbym być w Waszej skórze, gdyż każdy kto powie coś przeciwko Duchowi Świętemu, nie zostanie mu wybaczone. Więc po co ryzykować? Lepiej czasami ugryżć się w język i przemilczeć coś niż wzajemnie skakać sobie do gardeł. Wiem, że możecie być zbulwersowani tym, co wypisuje taki 15-latek. Tak apropos mojego wieku, to niedawno wziąłem chrzest mimo że byłem chrzczony jako dziecko. Tak na marginesie, to chodzi tutaj o świadomy wybór, a skończenie tych ...nastu lat może już o tym świadczyć. Ale proszę też o to, by każdy Wasz argument wyciągnięty z Biblii był potwierdzony namiarami ( o ile to możliwe), aby opierać dyskusję na aytentycznych, a nie wymyślonych tekstach.

Pozdrawiam Wszystkich; Katolików, Luteran, Zielonych.....

*Marek 16:16 "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." BT
- Zwróćcie uwagę, że słowo "uwierzyć" jest w czasie terażniejszym, a następstwem wiary jest "chrzest". Nie ma innej kolejności! Najpierw jest wiara, a potem dopiero poświadczenie tego chrztem. Nie mogą tego zrobić rodzice, gdyż Bóg nie ma wnuków. On ma tylko świadome swoich decyzji dzieci.

Ja to już wcześniej zauważyłem (por. mój post wysłany: Wto Lis 13, 2007 22:49), ale chyba zostałem zlekceważony... Może więc Ciebie usłuchają.

Sprawa zbawienia nie jest zabawą. Dlatego sprawa doktryny też nie jest zabawą - od tego w jaki sposób wierzysz w Boga, jak rozumiesz środki zbawienia, zależy Twoje życie i Twoje zbawienie. Każdy, który zwraca się ku Bogu przyjmuje jakąś doktrynę i próba wypierania się tego (postawa typu: "ja tylko przyjmuję Ducha św. i doktryny mi nie są potrzebne") jest odwracaniem się od rzeczywistości.


Bardzo ważne jest kto ma rację w sprawach religii. Byli tacy, którzy wierzyli w bóstwa i zabijali ludzi składając swoim bożkom ofiary - uważasz, że to nie ma znaczenia, iż nie mieli racji uprawiając zbrodniczą i fałszywą religię? Właśnie miłość do innych powinna nas skłaniać do troski o ich zbawienie - więc także o to, aby odrzucili fałszywe doktryny dotyczące Boga.


Jeżeli dobrze rozumiem związałeś się z jakąś wspólnotą zielonoświątkową porzucając Kościół Katolicki. To właśnie oznacza, że odwróciłeś się od Ducha Świętego. W zamian za to Twoja wspólnota może Ci dać mieszankę ludzkiej, obarczonej błędami, subiektywnej interpretacji Pisma św. oraz sporą dawkę emocji i uczuć, które nie mogą zastąpić w działaniu łaski Bożej. Wkroczyłeś na drogę, która bardzo utrudnia zbawienie i grozi wiecznym potępieniem.

Co do odwołań i cytatów z Biblii to zwróć uwagę, że tylko wtedy skorzystasz z lektury Pisma św., gdy będziesz je czytał pod kierunkiem Ducha Świętego. A Duch Święty działa właśnie w Kościele Katolickim, dając mu łaskę poprawnej interpretacji. Pozostając poza Kościołem Katolickim będziesz sam budował swoje własne interpretacje (bo zawsze lektura wiąże się z interpretacją) i szedł własną - zamiast Bożej - drogą.

A może - zamiast uprawiać smutną demagogię - napiszesz coś na temat? Zapraszam i zachęcam.

Oskarjohny,
1. Jeżeli oskarżasz kogoś o rzucanie oszczerstw to uzsadaij to jakoś, a nie zaczynaj od publicznego napominania. Jak na razie jestes jedynym który w tym wątku oskarża bezzasadnie i brzydko dyskutantów.

2. Okazywanie sobie miłości i szcuku nie oznacza zakazu posiadania innego zdania, ani rozmawiania o rzeczach, które dzielą. Każdy winien winien okazywać sobie miłość, i do tego nie potrzeba ani chrześcijaństwa, ani Kościoła, ani Chrystusa. Jesli dla ciebie cała zabawa w chrzescijaństwo to bycie kilturalym i miłym facetem, to daj sobie spokój. po prostu badź kulturalny i miły, i nie dramatyzuj tego niepotrzebnie chrzescijaństwem.

3. Je

3. Jeżeli nie chcesz się "bawić w dokryny" to się nie baw: nie baw się w bzurne doktryny o powtórnych chrztach czy absurdalne wymysły na temat Biblii. Biblia to nie totolotek i ani kapelusz do wyciagania argumentów niczym królików.

4. Nie krytykuje "mocy Bożej" tylko jej fałszywe przejawy, używane przez zwiedzionych ludzi. I mam prawo do swojej oceny, podobnie jak ty masz do swojej.

Mam pytanie do JerzyM,
dlaczego słuchając nauczania we wspólnocie zielonoświątkowej nie jestem pod prowadzeniem Ducha Świętego? Jeżeli dałeś taką wypowiedź, to radzę przeczytać parę artykułów w internecie na temat przebudzenia pentekostalnego w XX w. Wierzę w to, że ta manifestacja, to 'wylanie się' Ducha Świętego to Boże działanie. I pragnę zapewnić Ciebie, że Duch Święty prowadzi także mnie, Zielonoświątkowca, chociaż nie utożsamiam się za bardzo z tym terminem.

Chcę również wyjaśnić to, dlaczego jestem w tym Kościele. Nie miały dla mnie znaczenia jakies teologiczne rozważania. Liczyło się tylko to, że spotkałem prawdziwego Boga, który mówi do mnie i otacza mnie swoją miłością. To tak jakby ściana została zburzona i ten kontakt z Bogiem stał się realny. Nie chce napisać, że zawdzięczam to jakiejś denominacji czy cos podobnego.
Ważne było też dla mnie życie tych ludzi, które jest całkiem odmienione. To Słowo, które czytają, naprawdę w ich działa. Bo przecież poznać ich można po owocach, a te naprawdę są dobre.

Tak więc, ponawiam pytanie czy to, że należę do wspólnoty Zielonoświątkowej skreśla mnie z tego, by Duch Święty mnie prowadził? Czy Katolicy jako jedyni mają patent na Ducha Świętego?

Proszę o odpowiedź.

Pozdrawiam!

A po co, skoro to nie jest na temat? Może niech się JerzyM wypowie na temat, o ile znajdze chwilkę czasu.

Uważam, że na zasadnicze pytanie to Ty powinieneś odpowiedzieć. Dlaczego przypisujesz wspólnotom zielonoświątkowym prowadzenie przez Ducha Św? Są to wspólnoty powstałe niedawno (a nie oparte na powołaniu Apostołów i sukcesji ich następców), są to wspólnoty, które interpretują Pismo św. w sposób odbiegający od tradycji chrześcijańskiej, są to wspólnoty mocno eksponujące bardzo ludzki pierwiastek emocji (łatwe pole do ułudy i dostrzegania Boga, tam gdzie są tylko pobudzone uczucia). Jakie masz powody, aby wiązać taką działalność z Duchem Świętym?


Ale wydaje mi się, że należałoby założyć osobny wątek w innym dziale (np. Ekumenizm), jeżeli chcesz kontynuować dyskusję na temat grup zielonoświątkowych.


Rozumiem, że mam się jasno zdeklarować w materii czy uważam zielonoświątkowców za sekciarzy? Cóż, żeby odpowiedź była jasna to pytanie musiałoby być precyzyjne. W związku z tym proszę o wyjaśnienie: jaka definicja terminu "sekta" została przyjęta w tej dyskusji?

W poprzednich postach wyjaśniłem, że wspólnoty zielonoświątkowe w świetle magisterium katolickiego nie są uważane za Kościół. Uważam, że to już jest bardzo znacząca informacja dla zainteresowanych.

Dzięki za odpowiedź. Właśnie o to chodzi, że problem w tym, iż chyba nie udało się nam tu na forum tego zrobić.


Też tak uważam. Jest to znacząca informacja zarówno dla katolików jak i niekatolików.

A to czym tak naprawdę jest Kościół, już b.krótko napisałem wcześniej i też uważam, że to już jest bardzo znacząca informacja dla zainteresowanych, zarówno wierzących, jak i nominalnych członków Kościoła R-K i innych Kościołów.

Pozdrawiam

Myślałem, że to nie jest sekta, ale oni są dziwni. Znam przez internet kilku i piszą mi o tym, że mam szatańską naukę (wicca). Na jednym blogu napisał im ktoś, że homoseksualizm jest jak gangrena. Że, gdyby nie wierzył, to by likwidował gejów i lesbijki. To jest okropne! Oni sa fanatykami!
Z drugiej strony, opierają się na Biblii, np. nie uznają czyścca, więc nie wiem co w końcu o nich sądzić.