Kiedyś byłam ,,genowefem"....ale od tego czasu minęło wiele lat i jestem Awą

A Monika nadal jest "genowefem"... Różne są losy człowieka na tym łez padole

Myślę, że nie rozumiesz doskonale, co Ci chcę udowodnić. Nie mam zamiaru Ci mówić, że nie masz racji, ani Ci zamykać ust. Ale Twoja postawa teraz stała mi się bardziej zrozumiała.
Przed ślubem byłem pewnie mniej uświadomiony niż Ty obecnie. Znałem naukę KK na temat moralności w małżeństwie - na ile dało sie to poznać z katechez, spotkań formacyjnych czy dostępnej literatury. Nie było internetu. Wiele rzeczy wydawało sie prostych: VI przykazanie (czy szerzej: czystość) dotyczy bezwzględnie okresu przed ślubem, po ślubie dotyczy zdrady. I że życie zaczyna się w chwili poczęcia. A okazało się, że owszem ale to nie wszystko. Że grzeszyć można jak najbardziej z własną żoną. I pojawiają się wątpliwości. Wątpliwości, których nie było w narzeczeństwie. Wątpliwości, które nasilają się po jakimś-tam okresie wymuszonej wstrzemięźliwości. Wątpliwości, które powodują, że zaczynamy się zastanawiać, czy to do czego chcę dążyć ma sens? Czy ...w sprawie etyki seksualnej Kościół naucza ...prosto i przejrzyście. i czy jest to na pewno logiczne wyciąganie wniosków z Ewanegelii
Mimo, że wstrzemięźliwość przedmałżeńska nie była przeze mnie kontestowana i winna była stanowić niajako "trening" (jak utrzymują tu niektórzy) do okresów tej wstrzemięźliwości w małżeństwie.

Poniewaz czasami pracuje, wiec nie nadazam z odpowiedzia.
Zeby nie bylo nieporozumien:
To nie monika jest wg mnie inkwizytorem, ale chodzilo o oficjalne stanowisko Kosciola w pewnej epoce i "obowiazek" postepowania wg tej nauki.

To wspaniale, ze nie masz problemow z nauka KK, szczegolnie w tej kwestii. Ja mam (moze akurat nie chodzi tu o prezerwatywy, ale o to co pisal Krzysztof J- ze mozna zgrzeszyc z wlasna zona). I o to mi chodzi, ze niektorzy (wielu) te problemy maja i pojac nie moga, co tu jest grzechem. A odpowiedz jest: bo taka jest nauka KK. No to probowalam pokazac, ze nauka KK tez miala swoje zakrety.

Inteligentnie wybrnąłeś. Ja też. Jezus nie obiecywał, że będzie to droga łatwa, a raczej przeciwnie, powiedział, że trzeba się zaprzeć samego siebie i nieść krzyż kamienistą i wąską ścieżką - jeśli chce się Go naśladować.

Co do papieża Aleksandra VI - Bóg go osądzi z jego czynów i z jego życia.
Ja nie orzekam do czego miał moralne prawo, a do czego nie miał.
Pełnił najwyższy urząd w Kościele. To oczywiście zobowiązuje. I o tym wie przecież Bóg. Natomiast należy zauważyć, że Jezus nie otaczał się samymi nieskazitelnymi charakterami, raczej przeciwnie (Piotr, Judasz, Tomasz...).
A jednak w ręce słabych ludzi oddał moc orzekania i pozwolił im "wiązać" i "rozwiązywać"...

Polecam dyskusję z udziałem ks. Dariusza Kowalczyka a zwłaszcza wpis "mm December 10th, 2007 5:36 pm". Moim zdaniem bardzo dobrze (choć jaskrawo) ilustruje, na czym polegają problemy, z jakimi praktycy npru mogą sie spotkać w trakcie życia małżeńskiego.
Wpis na razie bez odpowiedzi. (uprzedzając - ja dotej pory nie wypowiadałam się na tym blogu)

Wklejam po to, by pokazać, że to niekoniecznie są malowane problemy osób, które "się buntują", czy "kształtują swoje postawy na czuja", czy też "uwielbiają swoje sumienie". To jest kawałek prawdziwego życia. Ci ludzie mają prawo do swoich wątpliwości i do pytań, tak jak inni ludzie mają prawo do braku wątpliwości i niezadawania pytań.

Ale wróćmy do naszego wątku: Czy Agata 27, która zadała pytanie zrobiła to z nudów? Z braku szacunku dla nauki magisterium?

I jeszcze coś: co ma na myśli o. Knotz, pisząc o polskiej specyfice rozumienia grzechów seksualnych? Czy my w Polsce nie wiemy o czymś, o czym wie autor "Szansy spotkania"? Dlaczego mamy wbite do głowy, że obojętnie, co zrobimy - jeśli to zahacza jakoś o VI - to mamy zawsze grzech ciężki (a wątpliwości zawsze ma rozstrzygać spowiednik)?

Poczytałam wskazany link i znalazłam świetne podsumowanie a właściwie odpowiedz na pytanie zawarte w temacie



Dlaczego ta odpowiedz przypomina mi akademicka dyskusje ,,co bylo 1 ?-jajko czy kura"?

To teraz nasuwa się pytanie czy można kochać Jezusa i popierać gumki? ;>

Na to każdy będzie miał raczej swoją odpowiedź.

Ale cóż to znaczy? Może to, że trzeba oddać "wszystko co się ma" i żyć ubogo, bo ubodzy mają wstęp do nieba?
A może przyodziać włosienicę, bo to dokucza i boli a ból uszlachetnia?
A może jeszcze coś innego?



Mam odmienne zdanie. Gdyby obecnie się objawił papież mający żony, liczne nałożnice oraz biorący udział w orgietkach z własną córką, to wybacz: nie traktowałbym poważnie jego encyklik w dziedzinie moralności. I nie uważałbym, że mimo to powinienem słuchać jego nauk.


Jak wyżej - wydaje mi się jednak zestwiane w/w papieża ze św. Piotrem to nadużycie. Ponadto - jednak Judaszowi nie pozwolił "wiązać i rozwiązywać".

Na pewno nie wystarczy samo wypełnianie Dekalogu> Młddzieniec wypełniał wszystkie przykazania i odszedł od Jezusa smutny, bo nie chciał zostawić wszystkiego co miał, a miał wiele posiadłości. Pismo mówi, że był kimś znaczącym, zwierzchnikiem. Był zbyt przywiązany do dóbr doczesnych. Nie był "ubogi w duchu".
A być ubogim w duchu, oznacza gotowość oddania w każdej chwili tego, czego Bóg może od nas zażądać. Przecież wszystko, co mamy od Niego pochodzi. Chodzi o brak przywiązania i brak pokładania nadziei
w dobrach doczesnych. Chodzi o pełną gotowość oddania w każdej chwili tego, czego zażąda od nas Bóg. Taką postawę miał Abraham, gdy był gotowy zabić swego syna Izaaka, taką postawę mieli tylko wielcy święci. Oni byli ufni jak dzieci. Wszystkiego oczekiwali tylko od Boga.
Mieli często bardzo trudne życie i przy tym szaleńczą wiarę.





Gdyby Jezus zapytał, czy jesteś bez grzechu i jeśli tak, kazał rzucić
w niego kamieniem - odważyłbyś się rzucić?

Wszyscy grzeszymy, w różnej materii. Czy czujesz się lepszy od innego grzesznika? Czy możesz go oceniać? Bo ja nie.

To ja mam pytanie: od jakiego progu przestajemy słuchać papieża i jakie są przesłanki do ustalenia tego progu? Biblijne? Kto ustala ten próg? Indywidualne sumienie?

Otóż to. Już kiedyś rzuciłem to pytanie: dlaczego nauka KK równie mocno (jak w przypadku etyki seksualnej) nie naucza na podstawie tego przykładu z młodzieńcem?
A Abraham? Cóż. Miał ułatwione zadanie . Jak wiemy do niego przemówił Pan Bóg przez anioła, nie przez kapłana. Był pewny, że to mówi Pan Bóg. Otóż ja nie moge powiedzieć, że za każdym razem mam pewność, że przez kapłana mówi Pan Bóg.


Nie rzuciłbym ponieważ nie twierdziłbym (ani nie mam poczucia), że jestem bez grzechu.

A skąd przyszło Ci do głowy, że czuję się lepszy? Czy mogę go oceniać? Ja nie o ocenianiu. Ja o tym, że ktoś kto żyje w przedstwiony wcześniej sposób nie może wiarygodnie ustalać norm moralnych. Nawet jeżeli jest papieżem. Barba non facit philosophum.

Nie roztrząsałbym tego progu - po prostu byłby dla mnie niewiarygodny.

Podobnie jak pewien kapłan, który poszedł pijany odprawiać mszę świętą - czego byłem świadkiem. Nie roztrząsałem ile miał promili - czy to stan stan po spożyciu czy upojenia. Dla mnie tego dnia (a widziałem go po raz pierwszy) stracił wiarygodność jako kapłan - i to raczej na zawsze (już nie żyje).

Musiał wierzyć, że anioł pochodzi od Boga. Boga nie widział. Nie mógł mieć więc pewności, ale miał wielką wiarę. Musiał mieć, skoro był zdolny poświęcić życie swego jedynego dziecka, wiedząc tylko tyle, że tak chce Bóg.



Ale twoja postawa bezpośrednio wiąże się z oceną postępowania tego papieża i tego nie sposób oddzielić. Gdybyś wiedział, że był on bogobojny, wspaniały i szlachetny - nie miałbyś pewnie problemu
z szacunkiem dla niego i wydanych przez niego dokumentów.

Tymczasem dzieje się tak, że Bóg czasem dopuszcza zło bo jego skutki mogą być chwalebne. Bo taki grzesznik po upadku może łatwiej dostrzec całą swoją nedzę i Bożą Miłość. Może to posłużyć ku jego prawdziwemu nawróceniu. Komu więcej przebaczono, kocha tym bardziej. Tak, jak Magdalena....

Moim zdaniem miał pewność.



Owszem. Ty masz inaczej?



Znasz może jakieś "chwalebne skutki" stylu życia w/w papieża? Nie jego nauki ale własnie tego jak żył.
W przypadku Piotra "powierzenie kluczy" odbyło się po trzykrotnym wyznaniu miłości a nie między drugim a trzecim zaparciem się.
O Magdalenie też wiemy, że "kochała tym bardziej" po odmianie.
Kroniki milczą o odmianie papieża przed ogłoszeniem pierwszego dokumentu.
Ponadto mówimy o dwu różnych sprawach. Czym innym są relacje z Bogiem. I tu masz rację: nie wiemy czy żałował i czy zostało odpuszczone.
Czym innym natomiast nauczanie czy "podawanie do wierzenia" wiernym. Myślę, że poprzez swoje życie miał tak zaciemniony obraz moralności, że nie mógł o tym dobrze głosić.
Jeżeli się mylę, to trudno. Ale tak jak napisałem wcześniej: nie byłby wiarygodny.