Tylko, że człowiek ciągle żyjący w strachu przed cudzym cierpieniem i braku własnej pomocy oraz jemu podporządkowujący swoje działania też cierpiałby na wspomniane problemy. Tak więc jednak myślę, że jest to pozytywna motywacja wynikająca z szukania sensu własnego życia w czynieniu moralnego dobra. A radość z sensu własnego życia, która m.in. poprzez takie działania powstaje to już nie jest jakiś interes tylko doświadczenie egzystencjalne.

Nie wiem czemu mówisz o tym jak o jakiejś chorobie psychicznej skoro wszyscy wszyscy normalni ludzie żyją w takim strachu i nie przypomina to fobii czy innych zaburzeń równie dobrze możesz powiedzieć, że żyjesz w strachu przed wypadkami samochodowymi dlatego uważasz przy przechodzeniu przez jezdnie...


zwał jak zwał inny jest co najwyżej rodzaj "interesu"

Nie. Bo moje życie i decyzje nie są emanacją tego strachu. Byłoby tak gdybym nie wychodził z domu ze strachu przed wypadkiem samochodowym. Podobnie jest z tym strachem przed brakiem pomocy wobec cierpienia innych. Występuje, ale tylko czasami i nie jest motorem do każdej pomocy jakiej udzielamy drugiemu człowiekowi.



Jedyne co łączy oba te przypadki to brak masochizmu, fatalizmu i skłonności samobójczych u ludzi którzy je stosują.

Oczywiście, że są inaczej skończyłbyś pod tramwajem...

A ty znowu o patologii... tym przykładem próbowałem pokazać o jaki rodzaj strachu mi chodzi to nie fobia czy panika ale świadomość konsekwencji które wzbudzają w nas strach. Może zapytam w ten sposób czemu uważasz gdy przechodzisz przez ulice ?

Jak dla mnie jedno i to samo. Dlaczego interes musi być materialny i wymierny?
Może spytam z drugiej strony: czy uważasz, że istnieje coś takiego jak bezinteresowność?

Unikniecie uczucia winy, gryzienia sumienia i przyjemnosc z pomocy innym to dla mnie jak najbardziej przyziemne korzysci. Nie widze w nich nic wyzszego ani abstrakcyjnego.

Chcialbym przy okazji zaznaczyc, ze nie uwazam aby interesownosc podwazala dobro wykonywanego czynu w takiej sytuacji - nasza reakcja tutaj jest kompletnie nieunikniona i niezalezna od nas. Dobro dopiero przestaje byc "prawdziwym" dobrem jesli to co zyskujemy jest zalezne od nas(ie. oczekujemy np. zaplaty pienieznej).

No, twój przykład jest nieadekwatny bo nie dotyczy w żaden sposób kontaktów interpersonalnych. Stanowi za to kompletny margines ludzkich działań (wspomniane przechodzenie przez ulicę). Więc nie da się tego porównywać z problemem pomocy lub nie drugiemu człowiekowi.



Tak. Każda decyzja, która wynika z chęci realizowania moralnego dobra i z poczucia obowiązku i odpowiedzialności jest bezinteresowna, a nie nastawiona na własne interesy, ale na realizowanie tegoż dobra, dla jego wartości samej w sobie, patrz: imperatyw kategoryczny Kanta.

To zresztą językowy błąd z waszym rozumieniem interesu. Jak mówimy, np. że jakiś polityk ma interes w forsowaniu ustawy, to nie mamy na myśli tego, że chce realizować to co uważa za moralnie słuszne, tylko że jakieś przyziemne materialne korzyści może osiągnąć z tego tytułu. Interesy nie mające nic wspólnego z moralnymi ideałami.



Jasne. Bo jak ZOMO katowała opozycjonistów to ci nie wydawali swoich kolegów z przyziemnej korzyści bo tak im było miło i przyjemnie, że są tacy dobrzy i nie gryzie ich sumienie. Ludzie, zejdźcie na ziemię. Ci opozycjoniści wykonywali dobro wbrew swojej emocjonalności, która wzdryga się przed cierpieniem, śmiercią, upokorzeniem, samotnością (rozstanie z rodziną), etc. Tam nie ma żadnej kalkulacji: "jak się będę przyjemnie i fajnie czuł cierpiąc za przyjaciół niczym romantyczny bohater". Nawet Jezus mówił przed swoją śmiercią: "Ojcze, jeśli to możliwe weź ode mnie ten kielich". To mocne przekonania etyczne, rozum ludzki i oparta na nich silna wolna wola prowadzi człowieka do tego, że podejmuje takie akty heroizmu. Dlatego właśnie jeśli ktoś był katowany, ale się nie złamał mówimy o nim, że miał silną wolę. Nie dlatego bo mu było przyjemnie jak go bito niczym męczennika, czy dlatego bo się tak bał swoich uczuć.



Na pewno podważa odpowiedzialność i zasługę tych, którzy to dobro czynią. Skoro patrzy się na to jakby taka postawa była niezależną od ich woli konstrukcją psychologiczną.

W tym wypadku akurat to mało ważne bo mechanizm jest mniej więcej ten sam wiesz, że twoje działanie może mieć jakieś niepożądane dla ciebie skutki np. wiesz, że jeśli się spóźnisz będziesz czuł się niezręcznie, źle dlatego starasz się nie spóźniać nawet jeśli nic ci z tego powodu nie grozi. To wiąże się ze sposobem w jaki się uczymy, gdybyśmy zastanawiali się nad wszystkim co robimy niewiele byśmy zrobili dlatego od małego upraszczamy sobie życie zapamiętując co nam sprawia przyjemność a czego unikać: lody są smaczne,ogień parzy a krzywdzenie innych powoduje smutek to taki "system operacyjny" na którym funkcjonujemy .

Jakkolwiek smutnych historii bys nie wypisal - chcesz mi powiedziec, ze robili to kompletnie bezinteresowanie? Nie bylo tam ot powiedzmy checi ochrony czlonkow swojego 'plemienia', nie bylo tam nadziei na to, ze taki heroizm moze zaskutkowac lepszym jutrem? Dawali sie katowac kompletnie bez celu?

Ironicznie serwujesz tutaj argument na nasza korzysc, bo pokazujesz, ze w swoim interesie, interesie swojej rodziny i 'plemienia' czlowiek jest w stanie stanac twarza w twarz z strachem, bolem i smiercia - i przetrwac.

No, ale to nie dotyczy całości ludzkiego życia. Nie zajmujesz się całe życie tym, że może cię samochód przejechać, ale tylko wtedy gdy przechodzisz przez ulicę. A ty uważasz, że generalnie ludzkie czynienie dobra wynika z tej obawy przed własnymi emocjami na skutek jakiegoś zła, które może się przytrafić drugiemu człowiekowi. To tak jakby strach przed wypadkiem powodował, że człowiek nie wychodzi z domu bo nigdy nie ma pewności, że jakiś pijany kierowca nie wyjedzie z za zakrętu, a ty nie zdążysz zeskoczyć z pobocza.

Chodzi więc o to, że ważniejsze od emocji takich czy innych, które zwykle bywają słabsze od wyrzeczeń i trudów, jest przekonanie, że się postępuje słusznie. A więc przekonania etyczne i świadomość, bardziej niż emocje, czy naturalna psychiczna reakcja, która przecież u wielu ludzi nie działa. Oczywiście nie chodzi mi o to, że człowiek nie ma emocji jak przeciwstawia się złu, lub czyni moralne dobro. Ma i bardzo dobrze, bo one też świadczą o jego człowieczeństwie. Ale nie jest tak, że ludzkie dobro to wynik tylko jego emocji i jakaś psychiczna prawidłowość niezależna od woli i rozumu tego, który to dobro czyni, bo w wielu sytuacjach to nie wystarczy. Najważniejsza jest jednak odpowiedzialność za swoje decyzje, świadomość czynienia dobra lub zła i własne przekonania.

Ja bym raczej powiedział, że kalkulacja nie zachodzi do końca świadomie bo jak już mówiłem tak to właśnie działa. Jesteś świadomy, że niektóre rzeczy sprawią ci przyjemność inne cierpienie wbrew pozorom kalkulacja bywa bardziej skomplikowana często musimy decydować o tym jakie cierpienie będzie dla nas gorsze fizyczne czy "duchowe" podobnie z nagrodą.

Nie. Bo sens tego co się robi to domena rozumu i wolnej woli. Jego świadomości, przekonań i wolnych wyborów. A wy twierdzicie, że człowiek jest dobry bo mu się to psychicznie opłaca, co jest absurdem w takich wypadkach jak powyższe, gdzie człowiek cierpi niesłychane fizyczne i psychiczne katusze.

Jeśli chodzi o interes to odpowiem ci tak jak Yardowi. Jeśli mówimy, np. że jakiś polityk popiera jakąś ustawę dla własnego interesu, to nie mamy na myśli tego, że robi to zgodnie z ideałami moralnymi, ale dla swoich przyziemnych, materialnych korzyści.

Jeszcze raz moje pochwały dla tych co bronią “egoizm psychiczny” (wg. angielskiej definicji Sam lepiej bym nie mógł odpowiadać Szczególnie może pochwały dla No

" 1 A duch Boży spoczął na Azariaszu, synu Odeda. 2 Wyszedł on naprzeciw Asie i rzekł mu: Posłuchajcie mię, Aso i wszyscy z Judy i Beniamina! Pan jest z wami, gdy wy jesteście z Nim. Jeśli Go będziecie szukać, znajdziecie, a jeśli Go opuścicie, i On was opuści. 3 ...
12 Zobowiązali się przymierzem szukać Pana, Boga ich ojców, z całego serca i z całej duszy. 13 Będzie skazany na śmierć każdy, kto by - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - nie szukał Pana, Boga Izraela. 14 Przysięgli więc wobec Pana donośnie wśród okrzyków radości i dźwięków trąb i rogów. 15 A wszyscy z Judy cieszyli się z tej przysięgi, ponieważ z całego serca swego przysięgli sobie i z całą chęcią szukali Go, wskutek czego pozwolił znaleźć im pokój na wszystkich granicach. 16 " (2 Księga Kronik 15) = Że była kiedyś kara śmierci za (uparty) ateizm, udowadnia teorię psychicznego egoizmu. Bo bez bojaźni BOGA (np. “kija”= Piekła, i “marchewki”= Nieba) człowiek traci hamulce w sprawach moralnych, co robi go przeszkodą we wszelkich stosunkach społecznych, i ergo zasługuje wtedy na bycie “usuniętym” (wg. ducha tego czasu przez śmierć...) ze społeczeństwa.

Paschalis:

Filozofia Kanta to bzdury i herezja Ja się ją uczyłem na filozofii i mówiłem ze zwolennikami... Kant mówi że trzeba się trzymać pewnych reguł, ja się pytam zwolenników wtedy czemu mam się ich trzymać, i oni nie mogą odpowiedzieć! I zresztą sami przyznają że się ich nie trzymają!

"... np. wolno kłamać w przypadkach zagrażających twojemu i innych życiu (: to wbrew sławnej filozofii Kantowskiej (Immanuela Kanta) co mówił ze nigdy, w żadnym przypadku nie wolno kłamać)...
To o możliwości kłamania w wielkiej potrzebie = “ 17 Potem Elizeusz modlił się tymi słowami: Panie! Racz otworzyć oczy jego, aby widział. Pan otworzył oczy sługi, a on zobaczył: oto góra pełna była ognistych rumaków i rydwanów otaczających Elizeusza.
18 Kiedy [Aramejczycy] schodzili do niego, Elizeusz modlił się do Pana tymi słowami: Dotknij - proszę - tych ludzi ślepotą! I dotknął ich Pan ślepotą, według prośby Elizeusza.
19 Wtedy Elizeusz odezwał się do nich: To nie ta droga, to nie to miasto. Chodźcie za mną, a zaprowadzę was do człowieka, którego szukacie. I zaprowadził ich do Samarii.
20 Kiedy weszli do Samarii, Elizeusz powiedział: Panie! Otwórz im oczy, aby widzieli. Pan otworzył im oczy i widzieli, że byli właśnie w pośrodku Samarii.
21 Jak tylko król izraelski ujrzał ich, powiedział do Elizeusza: Czy mam ich zabić, mój ojcze?
22 Odpowiedział: Nie zabijaj! Czy zabijasz tych, których pojmałeś swoim mieczem i swoim łukiem? Daj im chleba i wody, aby jedli i pili, a następnie wrócili do swego pana.
23 Więc zgotował im wielką ucztę. Kiedy się najedli i napili, odprawił ich, i odeszli do swojego pana. Odtąd już oddziały aramejskie nie wpadały do kraju Izraela. “ (2 Księga Królewska 6)." (Cytat z tej strony: Chrześcijanin nie powinienen uczestniczyć w państwie!
http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=9917&start=0)

I nie miało. Chodziło mi tylko o pokazanie o jaki rodzaj strachu mi chodzi.

Nic podobnego uważam jedynie, że to jeden z głównych czynników pamiętasz, że mówiłem o kiju i marchewce? Ten strach to właśnie kij a marchewka to satysfakcja z tego, że zrobiłeś (jak uważasz) coś dobrego.

No, a od kiedy ty wierzysz w istnienie rzeczywistości duchowej?

Rozumiem, że miałeś na myśli psychiczną. A jak kobieta jest bita i brutalnie gwałcona godzinami, to jest to taki psychiczny horror, że bez wątpienia przewyższa psychiczny dyskomfort związany z ulegnięciem pod przymusem jakiemuś złu. Emocje działają tylko w niektórych przypadkach i na bardzo krótką metę.



No więc jak widać kij jest skuteczny z rzadka. A marchewka też, co pokazał przykład z opozycjonistami.

Myślący, te "herezje", miały bardzo istotny wpływ na współczesną filozofię. Nie jesteś też na bieżąco z interpretacja Kanta. Współcześni kantyści już dawno rozwiązali ten problem: wystarczy zhierarchizować dobro na większe i mniejsze (analogicznie ze złem) i następnie postępować zgodnie z zasadą podejmowania najlepszych moralnie wyborów, w tym wypadku mniejszego zła. Kant tymi przypadkami się szczegółowo nie zajmował co nie znaczy, że się mylił. A to, że słusznie dostrzegł świadomość i racjonalność etyki i etycznego postępowania ludzi w ramach imperatywu kategorycznego to w ogóle osobna kwestia od tego o czym piszesz.