Uczyłem się że zajmował się nimi, i twierdził że trzeba trzymać się tych reguł niezależnie od jakichkolwiek konsekwencji (chociaż mój nauczyciel mi tak mówił). Np. jak masz wybór zabić jednego niewinnego i przez to uratować cały świat, to lepiej żeby cały świat zginął niż żebyś ty zabił jednego niewinnego.


I ty Paschalis ani się nie zgadzasz z nauką, ani z Pismem Świętym (ani z logiką...)! A przecież nie można się sprzeciwiać im wszystkim i stać w pośrodku na własnym gruncie!

Spokojnie, na razie nie zgadzam się tylko z tobą i paroma ateistami, których niechęć do transcendentalizmu moralnych wyborów jako produktu wolnej woli, świadomości i przekonań jest zrozumiała ze względu na niechęć do transcendentalizmu w ogóle, np. w sprawach ontologicznych. A więc nie strzelaj jeszcze do mnie z dział armatnich bo reprezentantem nauki nie jesteś wcale w większym stopniu jak współcześni kantyści.

"Nauka" : że człowiek to biologiczna maszyna co próbuje podwyższyć swój stan “szczęścia” przez różne bodźce, np. wydzielanie hormonów, sygnały elektryczne nerwów... Np. są "pigułki szczęścia" anty depresyjne...
Przeciwko takiej nauce kantowscy filozofowie bardzo wyraźnie się sprzeczają, ale przeciwko P.Ś. też, a w pośrodku tych dwóch rzeczy przecież nie mogą stać

Nie. Kantyści nigdzie nie przeczą, że człowiek z perspektywy biologicznej ma określone dążenia. Dlatego właśnie oddzielają rzeczywistość "prawa moralnego" od "nieba gwieździstego", uznając, że człowiek z jednej strony cieleśnie jest podporządkowany determinizmom biologicznym i materialnym, z drugiej strony jako istota posiadająca wolną wolę i rozum w swoich wyborach moralnych jest transcendentny wobec nich. Ale robi się offtop bo to nie jest rozmowa o założeniach kantyzmu, ale o tym czy postępowanie człowieka (zwłaszcza to moralnie słuszne) jest interesowne i egoistyczne, czy oparte na przekonaniach moralnych i wynikającej z nich świadomej i wolnej chęci ich realizacji. Czy człowiek nawet jak pomaga innym poprzez własne wyrzeczenia jest interesowny, czy nie? Nie trzeba być kantystą by głosić to drugie.

Jeśli nie jest interesowny to działa bez sensu.

Uwazam, ze ludzkie czynienie dobra wynika z tego, ze pomaganie naszym wspolplemiencom bylo najlepsza mozliwa droga przetrwania dla naszego gatunku. Natomiast poczucie winy, moralnosc czy tez satysfakcja wynikajaca z czynienia dobra to sa tylko mechanizmy za pomoca ktorych jestes popychany w odpowiednim kierunku - ie. zachowania moralnego.

Wiec tak - oplaca sie. Z punktu widzenia genetycznego, lojalnosc wobec innych czlonkow plemienia jest najwyrazniej najlepsza mozliwa droga przetrwania.

Jak myslisz, co daje lepsze szanse przetrwania? Mentalnosc w ktorej w przypadku niebezpieczenstwa rzucasz jednego czlonka grupy na pozarcie czy mentalnosc w ktorej wszyscy czlonkowie plemienia staja z soba ramie w ramie? Ja twierdze, ze to drugie - bo jak bardzo ludzie slabi fizycznie by nie byli jako jednostka, w grupie jestesmy silni. Ponadto kiepsko sie rozmnazamy i dlugo dorastamy - kazdy pojedynczy czlowiek jest cenny dla plemienia i dalszego przetrwania gatunku.

Poza tym nie pomijajmy tego, ze zaufanie innym czlonkom plemienia, wspolpraca i lojalnosc pomaga w kwestii specjalizacji zadan kazdego czlonka plemienia. A grupa specjalistow zawsze bedzie lepsza od grupy ludzi-do-wszystkiego. Jesli nie istnieje zaufanie, lojalnosc i pewnosc tego, ze wszyscy czlonkowie plemienia beda pracowali ze soba to system pada.

Nie twierdze, ze zimno kalkulujemy w glowie co by tutaj zrobic. W sytuacjach kryzysowych faktycznie czujemy szlachetne emocje ktore 'zachecaja' nas do heroizmu. Ale powodem powstania tych szlachetnych emocji jest nasz interes - bo takie mechanizmy jak widac okazaly sie najskuteczniejsze w drodze ewolucji aby zmotywowac nas do altruistycznego(czyli korzystnego dla plemienia) dzialania.

Zauwaz, ze nie staram sie tutaj zanegowac heroicznosci takich czynow, jednakze wskazuje, ze ich powodem jest ostatecznie nasz wlasny interes - nawet jesli swiadomie o tym nie myslimy.

Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi w tym przykładzie kobieta gwałcona godzinami niema raczej żadnego wyboru chociaż jak się zastanowić to widziałem "Przesłuchanie" więc chyba wiem o co ci może chodzić ale w wypadku gdy ktoś cie krzywdzi sprawa komplikuje się jeszcze bardziej bo dochodzi złość na sprawce tego cierpienia nie chcesz okazać przed nim słabości oczywiście wszystko zależy od człowieka i sytuacji jeśli na ulicy ktoś cie uderzy pierwszą twoją myślą jest zazwyczaj chęć odwdzięczenia się tym samym ale gdy okazuje się, że ten ktoś jest jakieś pół metra większy zwycięża strach...

Nie bardzo rozumiem w wypadku opozycjonistów to był jak podejrzewam bardziej kij bo przede wszystkim nie chcieli zdradzić swoich przyjaciół nawet gdyby nikt się o tym nie dowiedział(co wcale nie było pewne) to sami czuliby się jak ostatnie świnie bo tak jest to w społeczeństwie odbierane a oni z tego społeczeństwa wyrośli i sami stanowili jego część .

No, jak zwycięża strach to się albo ucieka, albo (gdy się nie ma jak uciec) ulega się żądaniom sprawcy by przestał bić, gwałcić i upokarzać, a nie stawia mu opór. Opór jest oznaką tego, że się kontroluje swoje emocje i pokusę poddania się.

Poza tym, rozumiem, że nie miałeś (ja zresztą również) takich doświadczeń, ale z tą emocjonalną chęcią nie okazywania słabości to już przesadzasz. Właśnie na tym polega, m.in. gwałt, że jest niesłychanie upokarzający dla takiej kobiety. To nie jest tylko ból fizyczny, ale i psychiczny. Ona nie stawia się więc żeby pokazać jaka jest twarda bo będzie dalej upokarzana psychicznie. Nie idzie za jakąś rzekomą emocją, że poczuje się dobrze (lub nie poczuje się źle) jak uczyni dobro, gdy wie, że przez to będzie przeżywała katusze psychiczne. Rachunek jest prosty. Nie ma żadnego uzasadnienia emocjonalnego dla kontynuowania oporu. Nie jest nim też nienawiść do sprawcy, jeśli sprawca jest sadystą i syci tym, że ofiara nie chce się poddać i jest katowana fizycznie i psychicznie. Pewnie jest cyniczny i pragmatyczny szef tego kata, który go tam posłał by zdobył informacje, ale on dla tej kobiety żyje w innym świecie. Wiedząc, że jej katowanie sprawia diabelską przyjemność katowi jaki emocjonalny sens miałaby taka ofiara w kontynuowaniu tortur? Żaden.

Co więcej, są przypadki jak wobec męczenników chrześcijańskich, że ofiara nie tylko nie czuje nienawiści, ale modli się za swoich oprawców. I co wtedy? Jak to wytłumaczysz? Gdzie tu troska o „swoje” społeczeństwo, z którym jest się związanym? Jedyne wytłumaczenie to silne przekonania moralne, nawet wbrew sobie, własnemu cierpieniu i emocjonalnym pokusom by albo ulec nienawiści do sprawców, albo poddać się ich woli. Wtedy przecież właśnie można powiedzieć o tym, że ktoś ma silną wolę, że nawet w skrajnych sytuacjach postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami, kontrolując swoje emocje.



Nie. Słowo "interes" nie ma nic wspólnego z sensownością działania. Już w tym wątku wspomniałem co się ma na myśli jak się np. powie, że polityk forsuje jakieś rozwiązania dla własnego interesu. Nie ma się na myśli moralności, ani rozsądku takiej osoby, ale egoistyczne korzyści, czyli nastawione na siebie z pominięciem innych.



Dla tych biologicznych dążeń należałoby raczej marginalizować lub przynajmniej nie pomagać jednostkom słabym. Już Darwin zauważył, że biologiczne dążenie zwierząt ma charakter eugeniczny: wzmacnianie osobników silnych - marginalizowanie lub pozbywanie się osobników słabych. Stadem rządzi silny, jeśli ktoś jest słaby to jednostki nie poświęcają swoich sił by się nim troszczyć. Wyjątki w tym zakresie tylko potwierdzają regułę. A więc twoja teoria upada w przypadku troski o chorych umysłowo, bezdomnych czy niepełnosprawnych. W takiej pomocy nie ma żadnego biologicznego interesu, bo dla biologicznego interesu "plemienia" lepiej jest żeby marginalizować jednostki słabe, a wzmacniać silne, aby całe plemię rosło w siłę. Dlatego pomoc np. umysłowo chorym nie jest wynikiem biologicznych interesów, ale przekonań moralnych i wolnej woli człowieka oraz jego świadomości antropologicznej, że każdy człowiek jest podmiotem, a nie przedmiotem, i że ma sam w sobie wartość i godność, nie tylko jako narzędzie użyteczne dla "plemienia".



Jak zauważył Durkheim społeczeństwa pierwotne (o zwierzęcych nie wspominając) nie powstawały na zasadzie specjalizacji, ale wręcz odwrotnie, na zasadzie podobieństwa wykonywanych zadań. Specjalizacja jest charakterystyczna dla społeczeństw rozwiniętych.



Jaka jest wartość takiego heroizmu jeśli jest on podjęty nieświadomie i z przedmiotowym podejściem do ratowanych?

Altruistyczne to nie znaczy korzystne dla plemienia, ale korzystne dla człowieka, któremu się pomaga, nawet jeśli pomaganie mu nie jest korzystne dla biologicznego interesu społeczeństwa. Taki altruizm wynika z przekonań moralnych i antropologicznych oraz wolnej woli człowieka, a nie determinizmów psychosomatycznych. Oczywiście to prawda, że istnieją tu też emocje i bardzo dobrze bo współodczuwanie to też bardzo ważna cecha naszego człowieczeństwa. Ale to nie same emocje kierują człowiekiem bo one na dłuższą metę i w radykalnych przypadkach nie wystarczą, gdy przeciwne emocje są silniejsze. A również te emocje (jak poczucie winy) nie są wynikiem biologicznych dążeń tylko świadomości moralnej.


Wasza teoria ma też jeszcze jedną słabość. Jak można uznać, że równie biologicznie uwarunkowane i dobre dla emocjonalności homo sapiens są sprzeczne decyzje? Że teorię psychicznej interesowności (bo rozumiem, że egoizm odrzuciliśmy) realizuje zarówno ta ofiara co na torturach zdradza towarzyszy, jak i ta, która do końca milczy i wciąż jest katowana? Że w równym stopniu realizuje ją ten, który w czasie klęski żywiołowej pomaga poszkodowanym, i jego sąsiad, który w tym samym czasie ich okrada? Jedynym wytłumaczeniem jest to, że tu nie o naturalną emocjonalność ludzką, czy dążenia biologiczne tutaj chodzi, ale o przekonania moralne, i siłę woli tych jednostek. Bo to one u różnych ludzi są skrajnie różne i warunkują tak sprzeczne decyzje w identycznych radykalnych sytuacjach.

Zauważ, że nie poruszamy się w klasycznym środowisku definicji jakie przytaczasz. Interes jest zawsze jeśli działamy w zgodzie ze sobą - jak chrześcijanina zżera lew, bo ten się nie zaprał wiary, to cieszy się on (chrześcijanin, nie lew), że idzie do nieba, a jak psychopata strzela w szkole do przypadkowych osób to cieszy się, że wreszcie czuje się sobą - obaj osiągają subiektywne spełnienie pomimo autodestrukcyjnej postawy - "robią sobie dobrze". Bo jakby taki chrześcijanin się zaparł wiary, to czułby się jak szmata, która nie pójdzie do nieba, co jest dla niego większym końcem świata niż utrata życia, a dla psychopaty rozwalanie przypadkowych ludzi jest spełnieniem marzeń i wyzwolenia się z ciągłych cierpień samopętania moralnością i jest to dla niego doświadczenie cenniejsze niż własne życie.

Jest to interes subiektywny.

Tak samo polityk, który kradnie i oszukuje czyni to dla siebie i tak samo polityk, który poświęca się czynieniu moralnego dobra i dobrobytu dla innych nawet kosztem własnego życia - działa tak z własnych, subiektywnych pobudek - czyni to tak naprawdę dla siebie. Dobry/moralny polityk działałby bezinteresownie działając wbrew wyznawanym zasadom - on nie ma żadnego osobistego interesu i jest dla niego straszną krzywdą osobistą jeśli by kradł i oszukiwał.

Jeśli nie działa się interesownie to psychiczna bezinteresowność prowadzi do zaburzeń i rozpadu osobowości. Myślę, że psychiczną interesowność subiektywną można utożsamiać z sumieniem.

Nie znam takich przypadków by w mowie potocznej rzeczywiście to słowo zostało użyte w takim kontekście o jakim piszesz, jako realizowanie przekonań moralnych. I wiem, że w takim kontekście często mówi się o bezinteresownej postawie. Ale oczywiście semantyka to kwestia drugorzędna. Ważniejsze jest po prostu to czy człowiek podejmuje swoje decyzje w ramach swojej wolnej decyzji by realizować moralne dobro, czy wyłącznie dla zaspokojenia swoich psychosomatycznych skłonności, jak twierdzą wyznawcy tytułowej teorii. Bo ja istnienia tych emocji (jak choćby poczucia winy) nie kwestionuję, co więcej uważam, że również potwierdzają one nasze człowieczeństwo, ale krytykuję sprowadzania całego aktu decyzyjnego wyłącznie do nich, podczas gdy ważniejsza jest wolna i świadoma decyzja do realizowania przekonań moralnych bo po prostu uznaje się je za słuszne. Emocje są tu głównie wynikiem tego podejścia.

Też nie znam, ale nie mówimy o potocznym znaczeniu.


Decyzje nie są w pełni wolne i świadome - podlegają naciskom naszego ego. Po pierwsze nie możesz wybrać czegoś, o czym nie wiesz, że istnieje - wybierasz z puli dostępnych opcji, a ta pula jest ograniczona. Dalej starasz się wybierać tę opcję, która jest jak najmniej sprzeczna z ego, bo to rodzi najmniej negatywnych wrażeń, a to, co jest zupełnie sprzeczne z ego prowadzi do konfliktu z ego i cierpienia a także zaburzeń psychicznych.

Jeśli założymy, że jesteś uczciwym, dobrodusznym człowiekiem, brzydzącym się przemocą to każda myśl łamiąca integralność tego milusiego ego wywoła różne nieprzyjemne wrażenia. Jak najbardziej masz wolną wolę np. wziąć siekierę i zabić nią a potem poćwiartować małe dziecko. Jednak już sama myśl o tym będzie nieprzyjemna a zrobienie czegoś takiego zaowocuje dezintegracją ego i prawdopodobnie zabiłbyś się potem sam nie mogąc znieść mentalnych cierpień. Właśnie dlatego nie robisz takich rzeczy - bo masz od dziecka wyuczone, że łamiąc swoje ego doświadczysz psychicznego bólu/rozdarcia/winy jakie Cię czekają po czymś takim. Dlatego nawet o tym nie myślisz, bo takie myśli są nieprzyjemne i dlatego ich unikasz, chociaż masz przecież wolną wolę i nikt niby nie zabrania Ci tak myśleć. Twojego ego Ci tego zabrania. A ego jest najczęściej w bardzo małym stopniu wynikiem własnej woli.

Ludzie odczuwają emocje a emocje nie są podległe bezpośrednio woli - emocje podlegają ego, dlatego wolna wola, choć teoretycznie nieograniczona, jest w praktyce zawężona do granic ego, oraz jego okolic. Im działanie jest bardziej sprzeczne z ego, tym większy dyskomfort się odczuwa, a w wypadkach ekstremalnych dochodzi to do załamania psychicznego i np. samobójstwa. Zmiana zakresu prawdopodobnych wyborów wolnej woli zachodzi za pomocą zmiany ego. Przypomina to trochę mechanikę kwantową i tamtejszy rachunek prawdopodobieństwa - żadne ludzkie działanie nie jest niemożliwe, ale im bardziej sprzeczne z ego, tym mniej prawdopodobne do zaistnienia.

Dlatego tak niebezpieczne są przypadki ego, które tę sama rzecz traktuje ambiwalentnie - np. jeśli ktos równocześnie bardzo pożąda seksu i bardzo się go obawia to ma konflikt psychiczny i bez względu na opcję jaką wybierze (wolna wola) - będzie cierpiał.

Osoby moralne wierzą w słuszność moralności i dlatego im większa ich wiara, tym większe zaburzenia i cierpienia psychiczne przy łamaniu moralności. Dlatego chcąc "zrobić sobie dobrze" i zamiast cierpienia mieć przyjemne odczucia, we własnym interesie wybierają działania jak najbardziej moralne.

Jeśli ktoś ma bardzo ograniczone ego, będzie miała bardzo zawężone pole prawdopodobnych wyborów jego wolnej woli. Jeśli np. jego ego skupi się na jego osobie to będzie on egoistą. Jeśli zaś ego skupi się wyłącznie na altruizmie to ta osoba i jej samopoczucie będą skrajnie uzależnione od działań altruistycznych.

"Świadoma decyzja do realizowania przekonań moralnych" jest słuszna bo dokonuje zmian ego - ego można tresować i zmieniać, trzeba tylko wiedzieć jak - świadome i konsekwentne pokonywanie intelektualnie rozpoznanych "wad rozwojowych" ego jest, przy odpowiednich technikach oczywiście, skutecznym narzędziem zmian własnego ego, które to zmiany skutkują zmianą zakresu prawdopodobnych wyborów naszej woli, na bardziej świadomie pożądane - np. na bardziej moralne czyny

Pomijasz dwie istotne kwestie:
1. Przetrwanie grupowe. Na co wlasnie caly czas zwracam uwage to, ze w osobnikach homo sapiens nacisk na przetrwanie zmienil sie z indywidualnego(najsilniejsi przetrwaja) na przetrwanie grupowe(przetrwa najsilniejsza grupa). Byl to po prostu lepszy mechanizm przetrwania dla naszego gatunku(bo jestesmy zbyt slabi fizycznie aby przetrwac indywidualnie) i dlatego geny ktore promowaly wspolprace z grupa przechodzily do nastepnego pokolenia.
2. Pomoc umyslowo chorym czy tez niepelnosprawnym/starym tez jest uwarunkowana wlasnym interesem. Czlowiek jest istota inteligentna - a inteligencja to nic mniej i nic wiecej jak umiejetnosc trafnego czynienia przewidywan na podstawie dostepnych danych. Jako najbardziej zdolna do myslenia abstrakcyjnego i najinteligeniejsza istota czlowiek jest w stanie przewidziec i zrozumiec, ze taki los moze takze go spotkac. Dlatego w naszym wlasnym interesie opiekujemy sie chorymi gdyz nasz intelekt pozwala nam zrozumiec, ze my tez mozemy znalezc sie w takiej pozycji. I nie, Prawo Kalego tutaj nie ma zastosowania, inni osobnicy stada sa zbyt inteligentni aby pozwolic na utrzymywanie rannego/chorego ktory wczesniej wyrazal dezaprobate wobec utrzymywania innych slabych.



Napisalem - pozwolilo nam sie wyspecjalizowac - innymi slowy wspolpraca grupowa pozwolila nam w pozniejszym czasie osiagnac status rozwinietego spoleczenstwa.



Jesli jest wynikiem dzialania mechanizmow ktorych kontrolowac nie mozemy? Dokladnie taka sama jak w kazdej innej sytuacji.



Nie powstalismy na drodze perfekcyjnej optymalizacji a zatem nie kazdy czlowiek bedzie posiadal geny zachecajace do altruizmu. Tak samo jak pewni ludzie maja np. genetyczna sklonnosc do tycia czy lysienia.

Mylisz się w takich sytuacjach ludzie często wpadają w panike i bywa, że stają się bardzo agresywni i stawiają opór nawet gdy jest to bezsensowne(przestają myśleć logicznie). Ale nie o to mi chodziło ale o bardziej czy mniej uświadomiony strach zdradzeniem kolegów, towarzyszy, rodziny czy własnych zasad, dla wielu ludzi jest to straszniejsze niż tortury czy śmierć a dzieje się tak z wielu powodów i strach jest z pewnością jednym z nich choć to zależy od człowieka każdy ma jakąś wizje siebie i czasem wolimy umrzeć niż ją zniszczyć.

Torturowany nie byłem ale zdarzało mi się dostać i myśle, że mniej więcej wiem jak to działa...

Jeśli o gwałty chodzi to w 90% przypadków chodzi nie tyle o seks co o poczucie władzy więc okazanie słabości może go dodatkowo zachęcić choć oczywiście podniecać może też, że ofiara się opiera więc chyba najlepszą postawą wobec gwałtu jest obojętność choć też niekoniecznie ale to troche nie na temat...

Nic odkrywczego tu raczej nie powiedziałeś...


Jeśli święci byli chrześcijanami to chyba można mówić, że troszczyli się o chrześcijan.

Ależ tu niema sprzeczności to właśnie przekonanie moralne choćby nie wiem jak silne powoduje strach przed zdradzeniem tego przekonania a z nim siebie myśle, że większość ludzi taka myśl przeraża...

Fajny cytat z innego temat :
Co to za dyskusja pozbawiona logiki?? Bo ja już przecież wytłumaczyłem dwukrotnie i bardzo obszernie w temacie z którego ten wątek został wydzielony że my wierzymy tak samo w Istnienie BOGA jak w np. to że "woda gotuje się przy temperaturze 100 c". Bo teraz wierzymy w to np. bo czytaliśmy to w np. książce o fizyce czy kucharskiej, ale przecież te książki mogą teoretycznie kłamać. A zresztą to wszystko może być urojeniem, jak np. Kartezjusz mówił, czy ten film amerykański “Matrix”, albo nawet starożytna filozofia buddyjska (i też, ale mniej, hinduska) nazywając to urojenie że się myśli że ta rzeczywistość co nasz otacza jest prawdziwą rzeczywistością “maja”, a i właśnie jeden z celów ich religii słyszałem jest wyjście z tego przekonania że ten świat co nasz otacza jest prawdziwym światem naokoło.
I ja to też wszystko (oprócz maja) dobrze, i obszernie, opisałem wtymtemacie: ja tam pokazuje właśnie że nie ma różnicy między “wiarą” O BOGU a “wiedzą” o nauce, i ja naprawdę, naprawdę zachęcam wszystkich w tym temacie do przeczytania moich listów tam, bo jak to zrobicie to cały ten nowo wydzielony temat powinien okazać się zbyteczny, a i przede wszystkim wasza wiara w BOGA powinna urosnąć.
I zresztą to byłby chyba świetny pomysł jakby się wysłało misjonarzy do tych buddyjskich i hinduskich krajów, i pokazało im się, Kartezjuszem (: którego dowód ja nawet dużo poprawiłem/polepszyłem np. w tym linku który ja wam dałem do tego tematu o wierze) że jest pewne wyjście z tej iluzji "maja", a to jest że da się uprawdopodobnić Istnienie Dobrego BOGA nawet w stanie takiej wszechogarniającej iluzji, a BÓG raczej oczywiście Nie Chciałby żebyśmy cały nasz żywot spędzili w wszechogarniającym urojeniu, jako że BÓG Kocha nasz, i dlatego Chciałby abyśmy żyli w prawdzie (krótko mówiąc, w moim linku możecie przeczytać Dowód na To).

A to że wiara jest tylko Darem Od BOGA (Łaską?) to jest chyba jakiś wymysł protestantów przejęty potem przez katolickich teologów, bo po pierwsze Sebastian88 przecież napisał że wiara wg. Tomasza Akwinaty może być osiągnięta w naturalny sposób, a po drugie to przypomina herezję kalwinistyczną: co mówi że ludzie nie mają wolnej woli (nauka o predestynacji chyba to ma na imię) i że BÓG, jakby przypadkowo, Wybiera kto ma dostać wiarę i z powodu tej wiary ma pójść do Nieba, i tak samo, jakby przypadkowo, nie Daje większości ludzkości wiarę i przez to Skazuje ich na Piekło (= a, ale to przecież wg. logiki musi być tak że jak człowiek ma wolną wolę (co Pismo Św. potwierdza), to on też musi ją umieć do czegoś użyć, a jaki wybór może być ważniejszy w naszym życiu niż wybranie wiary czy niewiary w BOGA? Bardzo ciekawy link do dyskusji właśnie z takim kalwinistą (którą ja miażdżąco wygrałem ) mam tu: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 2&start=30 ) po trzecie zaprzecza logice, i JEZUSOWI, Co przecież Powiedział że ten co będzie szukał też znajdzie, a czy wtedy nie Chodziło MU, może nawet przede wszystkim, też o szukaniu BOGA (: Dowodów na JEGO Istnienie):?: Chociaż że jedną rzeczą z którą mogę się zgadzać jest że ludzie często opisują że jakoś czują To że BÓG Istnieje i że Pismo Św. jest Prawdą, a to “czucie” wg. Pism Św. by wtedy miałoby znikać czym bardziej człowiek by grzeszył, że może chociaż wtedy to “czucie” jest jakąś łaską Od BOGA, chociaż że jednak moja wiara teraz bardziej opiera się na logicznych i podobnych Dowodach niż na takim “czuciu”, to jednak w dzieciństwie takie “czucie” BOGA może było prawie jedynym Dowodem którym miałem na JEGO Egzystencję. I jeszcze raz, wiara nie może być tylko Łaską Od BOGA, bo inaczej nie byłoby naokoło miejsca na wolną wolę w życiu człowieka: Bo wolna wola polega z tego co ja wiem tylko na wybieraniu wiary w jaką drogę co da człowiekowi najwięcej szczęścia [: np. jałmużna czy trzeci samochód= co da mi więcej szczęścia? Jak BÓG Jest to jałmużna, jak Nie Ma to samochód.], bo wg. logiki to człowiek zawsze szuka tylko swojego własnego szczęścia (tak zwany "psychiczny egoizm"), jego wybór leży tylko w wybraniu drogi którą myśli doprowadzi do tego największego szczęścia, co jest trudne z myślą o tym że wszystko co nasz otacza może być naokoło tylko urojeniem, i dla tego wolna wola leży tylko w wyborze wiary: w jaką drogę człowiek myśli da mu najprawdopodobniej najwięcej szczęścia (= bo nie da się wybrać że chce się mieć mniej szczęścia, np. że wolnym wyborem się wybiera najgorsze miejsce w Piekle: "bo zachciało mi się"= niemożliwe ): Jak wybiorę Drogę wiary w Istnienie BOGA to droga do najwyższego szczęścia może prowadzić przez celibat i męczeństwo, jak wybiorę drogę niewierzenia w Istnienie BOGA, to droga do najwyższego szczęścia może prowadzić przez cudzołóstwo/nierząd i osiągnięcie władzy/chwały ziemskiej (co przykłady np. Hitlera, Stalina, Dżingis Chana, Mao Tse-tunga, Czerwonych khmerów i tak dalej... pokazuje że do władzy na Ziemi idzie się "po trupach", nawet jak te trupy mogą być czasami tylko symboliczne (zapraszam zresztą do tego mojego tematu o złu państwa(/albo lepszości anarchii): http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... sc&start=0 )).