Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 01, 2025 23:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Trzy płaszczyzny rozpoznania grzechu 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
jumik napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Jak więc rozpoznać ten właściwy Kościół?

Może zadam pytanie pozornie odchodzące od tematu: czy znalazłeś już Ten Kościół? Jeżeli tak, to jakie masz do Niego zaufanie?


Postaram się odpowiedzieć poniżej.

jumik napisał(a):
Ja bym dodał jeszcze prowadzenie przez Ducha Świętego, ale to jest uważane za mało "racjonalne". A może to po prostu my staramy się za bardzo racjonalizować wszystko i mierzyć?


Może, ale ja uważam racjonalizację za najlepszą życiową strategię. Wiara katolicka nie odrzuca racjonalności, a nauczanie KK ma bardzo często racjonalny charakter. Poza tym Pierwsze Przykazanie mówi (między innymi) o "miłowaniu Boga całym swoim umysłem".

jumik napisał(a):
Jakoś po prostu moje sumienie mi podpowiada, że to jest to. Czuję to jakby to było "pragnienie mojej duszy" (to co przedstawia Kościół - ta wiara), coś idealne (wiara).


Właśnie, to dokładnie tak jak ja :). Pragnienie mojej duszy, po prostu moje sumienie mi podpowiada - mogę się pod tym podpisać obiema rękami. I o tym też pisałem poprzednio: sama wiara w Boga i przynależność do KK, obok czynnika losowego (wychowałem się akurat w katolicyzmie), jest u mnie oparta głównie na sumieniu (czy ewentualnie pragnieniu duszy). Skoro więc opieram się na sumieniu w tak ważnej decyzji, to dlaczego miałbym je pomijać w sprawach mniejszej wagi?

I myślę, że jest to zarazem odpowiedź na Twoje pytanie z początku posta. Wybrałem Ten Kościół na opisanej powyżej podstawie i mam ograniczone zaufanie do tego wyboru. Zresztą, dla mnie przynależność do Kościoła nie jest celem samym w sobie, celem jest poznanie Boga i zbawienie. I z tej perspektywy patrzę na Kościół jako pomocny w realizacji założonego celu.

jumik napisał(a):
Niemożliwe jest rozeznanie wszystkich "kościołów" i religii, więc niemożliwe jest upewnienie się tym Twoim sposobem czy dobrze się wybrało - no chyba, że bierzemy tylko religie chrześcijańskie (pewnie z grubsza tak założyłeś) - wtedy jest łatwiej i wtedy chociażby ta sukcesja przemawia za KK (prawosławni bodajże uważają że to przemawia za nimi).


A protestanci, że przemawia za nimi (a przynajmniej nie przemawia za KK). Nie znam się na tym, poczytałem jednak parę wątków na ten temat i gdyby od prawidłowej oceny tego miało zależeć moje zbawienie, to wolę rosyjską ruletkę ;)


Cz gru 20, 2007 11:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 24, 2006 9:08
Posty: 928
Post 
jumik napisał(a):
Krzysztof_J napisał(a):
jumik napisał(a):
Wykaż na ile jeśli widzisz jakiś błąd.

Może błąd to duże słowo:-), raczej brak ciągu przyczynowo skutkowego (logiki?).


przecież to jest proste: jeżeli tkwisz w tym grzechu, to możesz oczekiwać, że będziesz miał znanie utrudnioną możliwość prawidłowej oceny moralnej i ewentualna błędna ocena będzie zawiniona.

Tak prościej? :)

Zacytowałeś tylko fragment, przez co wyjaśniasz nie to.
Napisałem:
Cytuj:
Może błąd to duże słowo:-), raczej brak ciągu przyczynowo skutkowego (logiki?).
Raz piszesz:
Nie możemy więc rozeznawać danego czynu jednocześnie go popełniając!
Potem piszesz:
Proszę więc o uwagi do tego punktu (4.) wszystkich stosujących antykoncepcję, masturbujących się, uprawiających seks przed ślubem, uprawiających seks w sposób nieprawidłowy wg Kościoła, itd.
Po co, skoro wg Ciebie nie mają rozeznania w sprawie?

I na to, niestety, nie odpowiedziałeś.

jumik napisał(a):
Krzysztof_J napisał(a):
Podaj mi proszę w takim razie dowolny przykład wyboru zła, z którego wynika dobro.

Zabicie kogoś w celu ratowania innego życie.

To nie jest ten przykład. Poowdzenia w szukaniu dalej.

A w ogóle to Wesołych Świąt.
Wszystkim.


Cz gru 20, 2007 15:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
SweetChild napisał(a):
Może, ale ja uważam racjonalizację za najlepszą życiową strategię. Wiara katolicka nie odrzuca racjonalności, a nauczanie KK ma bardzo często racjonalny charakter. Poza tym Pierwsze Przykazanie mówi (między innymi) o "miłowaniu Boga całym swoim umysłem".

Przepraszam, trochę złego słowa użyłem. Bardziej pasuje tu nie "racjonalizm" czy też nadmierne racjonalizowanie, a "materializm" tudzież "naturalizm".


SweetChild napisał(a):
jumik napisał(a):
Jakoś po prostu moje sumienie mi podpowiada, że to jest to. Czuję to jakby to było "pragnienie mojej duszy" (to co przedstawia Kościół - ta wiara), coś idealne (wiara).


Właśnie, to dokładnie tak jak ja :). Pragnienie mojej duszy, po prostu moje sumienie mi podpowiada - mogę się pod tym podpisać obiema rękami. I o tym też pisałem poprzednio: sama wiara w Boga i przynależność do KK, obok czynnika losowego (wychowałem się akurat w katolicyzmie), jest u mnie oparta głównie na sumieniu (czy ewentualnie pragnieniu duszy). Skoro więc opieram się na sumieniu w tak ważnej decyzji, to dlaczego miałbym je pomijać w sprawach mniejszej wagi?


Chodzi mi o świadomość, że sumienie jest omylne. Mnie przekonują argumenty Kościoła i własne rozważania na ten temat (na tematy z tego forum). Kwestia jest teraz taka: Ty uważasz powiedzmy, że coś nie jest złe, Kościół uważa, że jest i doszedł do tego w sposób racjonalny i przez wiarę. Problem jest w tym, że albo Kościół się myli albo Ty. I to jest pewne.

I jeszcze jedno: dla mnie przynależność do Kościoła jest przynależnością do najlepszej drogi do Boga. On nie jest tylko pomocnikiem - ja mam być zbawiony właśnie w nim - w tej wspólnocie ludzi. I darzę go dość dużym zaufaniem.

SweetChild napisał(a):
A protestanci, że przemawia za nimi (a przynajmniej nie przemawia za KK). Nie znam się na tym, poczytałem jednak parę wątków na ten temat i gdyby od prawidłowej oceny tego miało zależeć moje zbawienie, to wolę rosyjską ruletkę ;)

Właśnie protestanci nie bardzo mogą uważać, że przemawia za nimi. Nie opieram się na tym, ale... kiedyś ktoś (w Kościele) napisał, że tak można rozpoznawać czy jakiś kościół jest tym Kościołem (albo raczej do rozpoznawania czy coś nie jest tym Kościołem).


So gru 22, 2007 20:04
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16
Posty: 3755
Post 
Krzysztof_J napisał(a):
Zacytowałeś tylko fragment, przez co wyjaśniasz nie to.

Wyjaśniłem to co trzeba i to jest także odpowiedź na Twoje pytanie, a mianowicie to, że mają prawo szukać prawdy.

Inne wyjaśnienie: dlaczego ich pytam? Dlatego, bo widzę w ich zachowaniu brak logiki: szukający i zasłaniający sobie oczy jednocześnie. Dlatego proszę o komentarz właśnie ich.

Krzysztof_J napisał(a):
jumik napisał(a):
Krzysztof_J napisał(a):
Podaj mi proszę w takim razie dowolny przykład wyboru zła, z którego wynika dobro.

Zabicie kogoś w celu ratowania innego życie.

To nie jest ten przykład. Poowdzenia w szukaniu dalej.


To jest przykład, o który pytałeś.

Krzysztof_J napisał(a):
A w ogóle to Wesołych Świąt.
Wszystkim.

Wesołych Świąt! :)


So gru 22, 2007 20:07
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
jumik napisał(a):
Przepraszam, trochę złego słowa użyłem. Bardziej pasuje tu nie "racjonalizm" czy też nadmierne racjonalizowanie, a "materializm" tudzież "naturalizm".


OK, ale jaką mamy alternatywę? Jak np. taki szaraczek jak ja ma w możliwie pewny sposób rozeznać, czy i kto jest prowadzony przez Ducha Świętego?

jumik napisał(a):
Chodzi mi o świadomość, że sumienie jest omylne. Mnie przekonują argumenty Kościoła i własne rozważania na ten temat (na tematy z tego forum). Kwestia jest teraz taka: Ty uważasz powiedzmy, że coś nie jest złe, Kościół uważa, że jest i doszedł do tego w sposób racjonalny i przez wiarę. Problem jest w tym, że albo Kościół się myli albo Ty. I to jest pewne.


Nawet tego nie byłbym taki pewien. Co jeśli "przez zatwardziałość serc naszych" Kościół neguje sztuczną antykoncepcję? Kościół może trwać w tym nauczaniu, bo np. odejście od niego spowodowałoby obecnie więcej szkody niż pożytku. Może Kościół czeka na chwilę, w której zmiana nauczania nie spowoduje zwątpienia czy wręcz zgorszenia wśród znaczącej części wiernych? Wówczas i Kościół ma swoje racje i ja się nie mylę, a co więcej, przyczyniam się do zmiany postrzegania tejże sztucznej antykoncepcji i przygotowuję grunt pod korektę nauczania Kościoła ;)

Oczywiście to tylko czysta spekulacja, a sedno problemu leży w tym, co ująłeś słowami "Kościół uważa, że jest [złe] i doszedł do tego w sposób racjonalny i przez wiarę" oraz "Mnie przekonują argumenty Kościoła i własne rozważania na ten temat". Otóż gdyby mnie przekonywały te argumenty i gdybym uważał tłumaczenie Kościoła za racjonalne, to zapewne podzielałbym Twoje stanowisko. Tyle, że dla mnie tłumaczenie Kościoła w kwestii ak jest bardzo nieprzekonujące, a przeciwieństwie do argumentów zwolenników ak. Mam więc dwie możliwości:

1. Słuchać głosu omylnego sumienia i argumentów, które uważam za racjonalne i które mnie przekonują, mimo że mogę się mylić

2. Słuchać nauczania Kościoła, w którym znalazłem się w wyniku działania sił zewnętrznych i którego nieomylności nie jestem w stanie potwierdzić.

Jedna i druga droga jest niepewna, ale skalę ryzyka w wariancie drugim szacuję na jakiś rząd wielkości wyżej. Oprócz mojego słabego "wydawania się", że to akurat ten Kościół, nie mam bowiem w ręku poważnych atutów. Dlatego wybieram wariant pierwszy - z braku lepszej alternatywy, a nie dlatego, że jest on taki super.

jumik napisał(a):
I jeszcze jedno: dla mnie przynależność do Kościoła jest przynależnością do najlepszej drogi do Boga. On nie jest tylko pomocnikiem - ja mam być zbawiony właśnie w nim - w tej wspólnocie ludzi. I darzę go dość dużym zaufaniem.


W tym punkcie nie widzę między nami jakościowej różnicy :) Ja pisałem "(...) dla mnie przynależność do Kościoła nie jest celem samym w sobie, celem jest poznanie Boga i zbawienie. I z tej perspektywy patrzę na Kościół jako pomocny w realizacji założonego celu". Oczywiście pomocny nie tylko dla mnie, ale dla całej jego wspólnoty (bo niby dlaczego miałoby być inaczej?).
Można by powiedzieć, że różnica jest ilościowa: Twoje dość duże zaufanie do Kościoła (ale pozwolę sobie zauważyć, że nie jest to pełne zaufanie) wydaje się być większe niż moje dość duże zaufanie. Problem w tym, że jak sam przyznajesz, Ciebie tłumaczenie Kościoła przekonuje, więc nie musisz polegać na zaufaniu. Ja musiałbym.

Na marginesie, między "być pomocnym" a "być pomocnikiem" jest pewna subtelna różnica ;)

jumik napisał(a):
Nie opieram się na tym, ale... kiedyś ktoś (w Kościele) napisał, że tak można rozpoznawać czy jakiś kościół jest tym Kościołem (albo raczej do rozpoznawania czy coś nie jest tym Kościołem).


Być może, pozostaje jednak pytanie, na ile obiektywne i przekonujące jest to rozpoznawanie. No i na ile jest to do zweryfikowania przez zwykłego śmiertelnika, skoro od tego ma zależeć jego zbawienie.
Na tej zasadzie mógłbym zamknąć pięciolatka w mieszkaniu i zostawić mu trzy pudełka, ponumerowane od jeden do trzy. W jednym byłyby cukierki, w dwóch pozostałych ładunek wybuchowy, a numer pudełka z cukierkami byłby rozwiązaniem zadanego dziecku równania kwadratowego...


Cz gru 27, 2007 15:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL