To że jakaś opowieść jest fikcyjna nie oznacza że musi mieć znaczenie symboliczne.


Nadal nie wiem dlaczego to Bóg dostosowuje swoje przesłanie do aktualnego poziomu moralnego swoich wyznawców zamiast powiedzieć jasno co mu się podoba a co nie? Dlaczego pewne zasady podaje od razu i wprost a innych każe się ludziom domyślać? Czy mordowanie jeńców wojennych Bóg kiedyś dopuszczał a z czasem zmienił zdanie? Może taka wizja nie budzi Twojego niepokoju ale dla mnie jest nie do przyjęcia.


Jeśli za „poparcie” uznajesz pozytywną opinię w jakimś wybranym przez Ciebie tekście apologetycznym to chyba rzeczywiście nie dojdziemy do porozumienia Dla mnie oczywistym i narzucającym się wprost sposobem odczytywania tekstu jest jego znaczenie dosłowne chyba że są jakieś podstawy by sądzić że intencje autora były inne. Wszystko jednak wskazuje że intencją autorów tekstów biblijnych było ich dosłowne rozumienie. Nie sądzisz chyba że autor np. księgi Jozuego wkładał w usta Jahwe nawoływania do mordowania kobiet i dzieci wiedząc że jest to moralnie złe?


Zamiast cytować całe artykuły można użyć wybranych z nich argumentów jeśli są odpowiednie. Od osób z którymi rozmawiam oczekuję że potraktują mnie poważnie i będą prowadzić ze mną rzeczową dyskusję a nie będą próbowały mnie „oświecić”.

Chyba trochę przesadzasz z tym racjonalizmem, nie sądzę żebym uważał się za racjonalistę w większym stopniu niż Ty to robisz względem siebie. Bo chyba uważasz że myślisz i postępujesz racjonalnie (ze swojego punktu widzenia oczywiście)? Na potrzeby tej rozmowy wystarczy że przyjmiemy że jestem ateistą.


Widzę że chyba powinniśmy zacząć od tego co dla nas znaczy „natchnienie” bo widzę że tu może być problem. Usłyszenie gdzieś jakiejś informacji to nie jest moim zdaniem „natchnienie” w takim znaczeniu jakie chrześcijanie stosują wobec autorów tekstów biblijnych. Gdyby tak było to czyż starożytny autor opowieści o Gilgameszu nie zasługiwałby na miano „natchnionego”?


Co stało na przeszkodzie żeby Bóg powiedział Izraelitom że nie podoba mu się mordowanie niewinnych kobiet i dzieci z podbijanych narodów? Skoro przekazał im wprost wiedzę o szczegółowych przepisach rytualnych nie karząc się niczego domyślać, skoro powiedział wprost „nie kradnij”, „nie pożądaj żony bliźniego” itd., to dlaczego dopuścił by autorzy Biblii zasugerowali że takie zbrodnicze czyny wręcz mu się podobają i że ich od swoich wyznawców wymaga?


To że ludzie próbują jakoś zgodnie ze swoją wiedzą wyjaśnić i opisać rzeczywistość to nic dziwnego, ale dlaczego w naiwnych wyobrażeniach doszukiwać się na siłę czegoś więcej niż naiwnych wyobrażeń?

A gdy już się uwierzy trudno odróżnić słowo Boże od czyichś błędnych wyobrażeń chyba przyznasz, że to utrudnia poznanie woli Bożej i co za tym idzie bycia dobrym chrześcijaninem...

Chodziło mi o to, że najwyraźniej niebyli gotowi skoro wydali go na śmierć...

Więc wiesz zapewne co było ulubioną rozrywką rzymskiej biedoty uważasz, że ludzie którzy z wypiekami na twarzach oglądali zabijanie na arenie byli bardziej moralni, mniej zdesperowani a może znali się na filozofii ?

Tylko poco wybrał jakiś konkretny naród skoro wiedział, że ostatecznie nic z tego nie wyjdzie a ostatecznie doprowadzi do podziału wiary w samego siebie to naprawdę nie trzyma się kupy, wcześniej przekonywałeś, że ówcześni ludzie nie byli gotowi nie podając żadnych przekonujących argumentów dlaczego mieliby być mniej gotowi niż pierwsi wyznawcy Jezusa co więcej odrzucili nauczanie Jezusa właśnie dlatego, że nie zgadzało się z tym co Bóg powiedział im o sobie wcześniej zaiste musi mieć specyficzne poczucie humoru...

Nie wiem co masz na myśli, ale dla mnie symboliczna i fikcyjna opowieść jest o raju i zerwaniu jabłka jako grzechu pierworodnym lub o potopie jako zgładzeniu grzesznych ludzi.

Nie tyle Bóg dostosowuje swoje przesłanie, co ówcześni prorocy tak interpretują to przesłanie. Podobnie dzisiaj gdy jest wybór papieża podczas konklawe uznaje się, że przez wybierających działał Duch św. W dalekiej przyszłości, ktoś może to podważać na podstawie czynów któregoś z papieży, ale to już jest kwestia wiary i uznania, że Bóg dopuszcza istnienie zła w jakimś celu, którego my nie znamy.

Dosłowne odczytywanie Biblii prawie na każdym kroku niesie ze sobą błędne wnioski. Przykładowo: Zwolennikom tezy (np. Daniken), że Bóg biblijny to tak naprawdę bogowie z kosmosu lub innym badaczom, że to różne ówczesne bóstwa wydawało się, że mają rację, bo odczytali, że słowu "Bóg" odpowiada hebrajskiemu słowo 'Elohim, który jest w liczbie mnogiej. Dopiero badania archeologiczne wykazały z tekstów klinowych, które znaleziono w Boghazkoi koło Ankary, w miejscu dawnej stolicy państwa Chetytów, że istniał tam zwyczaj określania jednego króla rzeczownikiem bogowie. Ponadto wszystkie formy czasowników orzekających o ‘Elohim są w liczbie pojedynczej. Jednak to już nie było istotne dla twórców własnych teorii, którzy woleli dosłowność, która im pasowała do ich teorii. Na podobnej zasadzie ateistom jest bardzo wygodnie interpretować dosłownie Biblie, bo w ten sposób mają argumenty w postaci pozornie sprzecznych opisów.

Linki do artykułów miały na celu podanie źródła. Nikt nie musi tego na siłę czytać jeśli nie jest zainteresowany.

Zapewniam Cię, że dla prawdziwie wierzących słowo Boże jest odróżnialne od wyobrażeń. Np. Św. Faustyna miała wizje, w których Jezus nakazał jej cnotę posłuszeństwa względem przełożonych. Wizje, które nie prowadzą do Boga mają swoje odchyły od wiary. Tak się stało np. z byłymi Betankami z Kazimierza Dolnego.

Ci, którzy Go wydali na śmierć faktycznie nie byli gotowi. Stosowali przepisy prawa rygorystycznie względem innych a sami pławili się w bogactwach. Ci którzy byli gotowi, przyjęli je i zostali chrześcijanami.

Tak jak wyżej wspomniałem, Jezus przyszedł 2tys. lat temu, bo możliwe że uznał, że już jest czas i jego nauka da owoce, mimo, że część narodu była zdegenerowana.

Widocznie działał poprzez jeden konkretny naród, w którym chciał stworzyć warunki dla przyszłej wiary, która mogłaby się z tego narodu rozprzestrzeniać na inne. Do podziału wiary doszło przez ówczesny naród żydowski, który nie uwierzył w przepowiedznie ST o przyjściu Mesjasza, jednak nie zmieniło to rezultatu, czyli powstaniu Kościoła. Nie wiem dokładnie czemu wcześniej naród izraelski nie był w stanie przyjąć Boga bezpośrednio. Może miała się wypełnić najpierw obietnica przymierza Boga z Abrahamem, a później gdy już wiara była utrwalona przez wiele pokoleń, Bóg postanowił aby promieniowała na resztę świata? Pytajnik oznacza brak pewności. Wiara to też tajemnica. Nie wszystko jest odkrywane przez Boga.

Wiara w takie osobiste wizje nie jest konieczna mi chodziło o Pismo Święte w którym wg. tego co mówisz prawda miesza się z fałszem. Jak można przyjąć bądź odrzucić Boga skoro nie wiemy dokładnie jaki on właściwie jest a tak się składa, że całe pokolenia żyły i umierały z fałszywym wyobrażeniem o Bogu dopiero nowoczesna nauka przybliżyła was do prawdy nie wydaje ci się to dziwne ?

Czyli garstka równie dobrze mógł się objawić od razu w Rzymie czy innym dużym ośrodku...

Jaki naprawdę jest Bóg nikt nie wiedział ani nie wie do dzisiaj. Prawda nie mieszała się z fałszem. Była jedynie interpretowana przez ówczesnych według ich wyobrażeń. Jeśli część opowiadań było fikcyjnych, to jednak niosły pewne treści, które wpisywały się w to wyobrażenie Boga, które ewoluowało. Wyobrażenie Boga ulegało antropomorfizmom.

No mógł, ale dlaczego się tak nie stało nie wiem. Nie znam myśli Boga.

Wiele rzeczy się nie udało. Fakt, że człowiek okazał się istotą grzeszną, też można uznać za jakąś porażkę. To jednak dowodzi faktu, że człowiek dostał wolną wolę i mógł decydować o sobie. Nawet fakt, że chrześcijanie nie stanowią monolitu i że podzielili się na katolików, protestantów, prawosławnych też można uznać, że nie wszystko się udało.

Jeśli coś nie wiadomo, to nie oznacza zaraz, że jest bezsensu. Dlatego, że Żydzi to inaczej interpretują, nie uwierzyli w przyjście Mesjasza. Pewnie, że sporo było "mesjaszów", ale okazali się fałszywi i dlatego ich nauka nie przetrwała.

Ta opowieść jest fikcyjna, tu się zgadzamy, ale nie oznacza to automatycznie że ma jakieś inne znaczenie niż dosłowne. Autor tej historii mógł po prostu spisać swoje najszczersze przekonania o tym jak stworzenie świata i ludzi naprawdę wyglądało. Na jakiej podstawie mam przyjmować że było inaczej? Bo biblijny opis stworzenia świata nie zgadza się z obecnym stanem wiedzy?
Poproszę o jasne kryteria odróżniania opowieści prawdziwych które należy rozumieć dosłownie, od fikcyjnych które należy rozumieć symbolicznie. Dopóki tego nie zrobisz wszelkie Twoje oświadczenia że „opowieść x należy rozumieć symbolicznie a opowieść y należy rozumieć dosłownie” nie będą miały żadnego znaczenia w dyskusji z kimś kto nie podziela Twojej wiary w „święty” charakter Biblii.


Czyli podstawą jest wiara i jej podporządkowane jest podejście do danej opowieści. Najpierw uznajesz że dany tekst jest święty i musi mieć jakieś znaczenie a jeśli jego dosłowna interpretacja nie zadowala Cię to doszukujesz się znaczenia symbolicznego?


Nie wiem dlaczego próbujesz wcisnąć do tej rozmowy Danikena i jego bajki o kosmitach. Kwestia etymologii imienia Elohim to owszem ciekawa sprawa ale nie mamy niestety czasu żeby poruszać wszystkie takie biblijne zagadki. Nie ma to chyba raczej związku z problemem symbolicznego lub dosłownego interpretowania Biblii. W tej sprawie mogę powiedzieć tylko że przekonującym mnie wyjaśnieniem pochodzenia tego słowa jest wykształcenie się monoteistycznego judaizmu z pierwotnego politeizmu typowego dla tego kręgu kulturowego.


Na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć że chrześcijanom wygodnie jest interpretować biblię symbolicznie bo to pozwala im pozornie uniknąć występujących w niej sprzeczności.
Podstawowe pytanie jest takie: dlaczego interpretujesz symbolicznie Biblię a nie robisz tego z tekstami innych religii?


Źródła czego? Gdybyś użył jakichś argumentów z tamtych artykułów to byłoby zrozumiałe podawanie żródeł. Ty jednak ograniczyłeś się do podania linków bez żadnej argumentacji. Ale faktycznie możemy uznać tę sprawę za zakończoną i nie roztrząsać tego dłużej.

Jedynym kryterium są badania biblistyczne. Nie da się sformułować ogólnych zasad. Trzeba rozpatrywać każde opowiadanie osobno, bo każde jest inne.

To nie jest kwestia czy mnie zadowala tekst czy nie, tylko to co badacze starych tekstów zbadają. Na podstawie tych badań wiemy, że część opowiadań mogła mieć miejsce.

Dlatego, żeby Ci pokazać na przykładzie, do czego może doprowadzić dosłowna interpretacja Biblii.

To nie jest kwestia wygody, tylko badań biblistycznych, natomiast ateiści nie uznają tych badań i wolą własną interpretację dosłowną. Tekstami innych religii się po prostu nie zajmuję, ale robią to badacze i też badają znaczenie słów, kontekst itp. żeby zrozumieć sens przekazów.

OK, nie będę się kłucił już o to. Mogłem coś napisać.

Mieszała i miesza nadal w dalszej części wypowiedzi sam to potwierdzasz przekaz od Boga miesza się z ludzką wyobraźnią.

W takim wypadku powstaje pytanie czemu Bóg nie wyrażał się jaśniej bo rozumiem, że były fikcyjne ponieważ ludzie nie potrafili odpowiednio wyrazić zawartej w nich prawdy ?

Z pewnością katolicy za porażkę mogą uznać rozpad swojego kościoła a protestanci kościół katolicki mi natomiast chodziło o sytuacje stworzoną przez samego nieomylnego Boga który najwyraźniej z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu chciał podziału wiary w samego siebie...


Ależ w historii Izraela było wielu Mesjaszów w co żydzi nie uwierzyli to przyjście Boga pod postacią człowieka bo o ile mi wiadomo wcale na nie nie czekali.

Nie przeczę, że mieszała się z ludzkimi wyobrażeniami. Stąd brały się liczne antropomorfizmy. Natomiast nie mieszała się z fałszem.

Były o tyle fikcyjne, że nie były historyczne, natomiast niosły przesłanie symboliczne. Bóg wyrażał się wystarczająco jasno jak na możliwości ówczesnego społeczeństwa.

To nie był wybór Boga tylko człowieka, że podzielił Kościół. Ten proces nadal trwa. Powstają nowe odłamy np. Lefebryści. Ale to nie jest wina Boga.

Prorocy żydowscy wielokrotnie przepowiadali przyjście Mesjasza i na Niego czekali. Problem w tym, że gdy przyszedł to część z nich Go nie rozpoznała.

No tak ale czy w takim razie gdy Bóg każe wyżynać miasta to jakaś metafora? A czy w takim razie tyleż surowe(a właściwie okrutne) co miejscami wyjątkowo głupie prawo żydowskie to też jego dzieło?

Prorocy żydowscy byli właśnie mesjaszami

Nie,to szczere słowa Pana,który miał wówczas swoich ludzi i podobało mu się,aby Jego ludzie zabijali innych.

Wszystko zależy od kontekstu. Nie wiem o który fragment ST Ci konkretnie chodzi.
Prawo jakie otrzymał Mojżesz na górze Synaj pochodziło od Boga. Natomiast nie wiem jakie jest źródło licznych przepisów obowiązujących w Judaizmie, bo nie jestem znawcą. Na pewno spełniało jakąś rolę w czasach w których było ustanowione.

Prorocy nie mieli tytułu mesjasza. Co prawda było wielu, którzy ogłaszali się mesjaszami, ale żeden z nich nie spełniał licznych proroctw.

Może np.

Wstańcie, zwijajcie namioty, przekroczcie potok Arnon! Patrz, dałem ci w rękę Sichona9, Amorytę, króla Cheszbonu, i jego ziemię. Zacznij ją zajmować. Wypowiedz mu wojnę! 25 Od dziś zaczynam bojaźnią i strachem przed wami przejmować wszystkie narody pod całym niebem. Kto tylko o tobie usłyszy, zacznie się bać i drżeć przed tobą». 26 Wysłałem więc posłów z pustyni Kedemot do Sichona, króla Cheszbonu, ze słowami pokojowymi: 27 Pozwól mi przejść przez twą ziemię. Pójdę gościńcem nie skręcając ni w prawo, ni w lewo. 28 Żywność sprzedasz mi za pieniądze, bym miał co jeść. Nawet wodę dasz mi za opłatą, bym miał co pić. Pozwól mi tylko przejść pieszo, 29 jak mi to uczynili synowie Ezawa, mieszkający w Seirze, i Moabici, mieszkający w Ar10, aż przejdę przez Jordan do ziemi, którą mi daje nasz Bóg, Pan.
30 Lecz Sichon, król Cheszbonu, nie zgodził się na nasze przejście obok niego, gdyż Pan, twój Bóg, uczynił nieustępliwym jego ducha i twardym jego serce, aby go oddać w twe ręce, jak to jest dzisiaj. 31 Wtedy tak rzekł mi Pan: «Patrz, zacząłem oddawać na twój łup Sichona i jego ziemię. Zacznij zajmować, bierz w posiadanie jego kraj!» 32 I wyszedł przeciw nam Sichon i cały naród jego na wojnę do Jahsy. 33 Pan, Bóg nasz, wydał go nam i pobiliśmy jego samego, synów jego i cały jego lud. 34 W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta i klątwą obłożyliśmy każde miasto, mężczyzn, kobiety i dzieci, nie oszczędzając niczego 35 oprócz zwierząt, któreśmy sobie pobrali, i łupu z miast przez nas zajętych. 36 Od Aroeru, leżącego na brzegu potoku Arnon, i od miasta, które jest w dolinie, aż do Gileadu nie było dla nas grodu niedostępnego: wszystkie nam dał Pan, Bóg nasz. 37 Ale do kraju synów Ammona nie zbliżyłeś się ani do okolicy potoku Jabbok, ani do miast w górach, ani do żadnego miejsca, do którego zabronił ci iść Pan, Bóg nasz.

«Nie lękaj się go, gdyż dałem w twoje ręce jego samego, cały jego lud i ziemię. Postąpisz z nim jak z Sichonem, królem Amorytów, który mieszka w Cheszbonie». 3 I Pan, Bóg nasz, dał nam w ręce również Oga, króla Baszanu, i cały jego lud. I wytępiliśmy go tak, że nikt nie ocalał. 4 W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta, nie było grodu nie zajętego: sześćdziesiąt miast i cały obszar Argob, królestwo Oga w Baszanie. 5 To wszystko są miasta obwarowane wysokimi murami, potężnymi bramami i zaworami, nie licząc wielu miast otwartych. 6 Obłożyliśmy je klątwą, jak uczyniliśmy Sichonowi, królowi Cheszbonu; klątwie podlegało miasto, mężczyźni, kobiety i dzieci. 7 A wszystkie zwierzęta i łup z miasta zostawiliśmy dla siebie.