No
I to właśnie było wbrew Bogu.

Dlatego była to tylko przykładowa hipoteza. Chodziło mi tylko o to że skoro nie wiem to nie będę nic stwierdzał. Pozatym wielu z tych którzy byli składani w ofierze to byli jeńcy wojenni. Nie wiem czy oni tak chętnie dawali się zabić, natomiast nie będę się kłucić z tym że faktycznie mogli być i tacy co chętnie się poświęcali. W Europie nie potrzeba było przyzwolenia większości społeczeństwa czyli chłopów na cokolwiek, także nie jest to pewen czy kasta rządząca w Ameryce w znanych nam największych cywilizacjach musiała się przejmować zdaniem niższego rzędu ludzi. Zresztą to już wątek poboczny. Dochodzimy do wniosku że moje wartości uniwersalne nie dla całego świata są do wywnioskowania, ale tutaj w tym temacie siłą rzeczy muszą być przyjęte dla tego naszego hipotetycznego hińczyka jako kryterium jego zbawienia. Pytanie zatem gdzie jest granica wedle której usprawiedliwiamy zły czyn wychowaniem czy otoczeniem?

Yard
Jakby to była inna dysksuja, ale zauważ że tutaj nie ma miejsca na brak obiketywnego dobra. Pytanie było jasne - "Mam pytanie po co Panu Bogu Chinczyk jesli w biblii jest napisane...". I tutaj jasno już określono na czym się opieramy w tej rozmowie: Bóg i Biblia. Ja zawężam bo taki charakter ma ten temat. Poprostu trzymam się pewnych podstaw. To jest konkretnie dyskusja o tym co z tymi którzy nie wierzą i nie poznali. To jest kontekst w którym się obracam. Jedyne co chciałem to wskazać że dekalog jest rzeczą wspólną dla ludzkości lecz okazało się to trudne, może niemoźliwe. Ale i tak z założenia tutaj jest to jedyna najlepsza forma prawa. Zerknij na pierwszy post. To nie dyskusja której celem jest wskazanie czy zaprzeczenie prymatu Dekalogu, conajwyżej to tylko pewna część.
Zresztą co innego to dobro, a co innego myśleć że czyni się dobro. Nie można stwierdzać subiektywności dobra tylko na podstawie wyjątków czy nawet większej liczby przypadków. Kwestia jest tylko kta faktycznie dobro czyni bo inaczej to moge szybko stworzyć własną etyke i robić co chce. W końcu dobro to pewne pojęcie i jego definicja zależy od spojrzenia, ale przecież nie można jednemu pojęciu przypisać różnych znaczeń. Któraś perspektywa jest poprostu błędna.
Na koniec, to normalne że każdy ocenia wedle swoich kryteriów. Sądy też oceniają i napewno skarzą kogoś kto złamał prawo.

Moim zdaniem każdy czyn można 'usprawiedliwić' (chociaż to chyba nieodpowiednie słowo), jeżeli ktoś kierował się swoim odczuciem dobra.


A jaka jest różnica? Czy myślącego, że czyni dobro należy karać?


Dlaczego nie? Sugerujesz uniwersalność zasad Dekalogu, to znaczy, ze odnoszą się do wszystkich. Żeby zaprzeczyć kwantyfikator uniwersalny (ogólny), wystarczy podać kontrprzykład.


Możesz. I to wcale nie implikuje bycia złym, nawet w chrześcijańskim sensie. Ja robię to, co chcę i nikt mi jeszcze nie zarzucił bycia złym człowiekiem.


Można przypisywać. Jakie znaczenie przypisałbyś pojęciu 'dużo pieniędzy'?
Czyja perspektywa jest błędna w takim przypadku? Moim zdaniem 'dobro', jak i 'dużo pieniędzy' to pojęcia jak najbardziej względne.


Sądy (a raczej państwo, którego są częścią) podają najpierw bardzo szczegółowy spis paragrafów wraz z sankcjami do wglądu każdemu. Chińczyka prawo Boże nie obowiązuje, bo go nie zna, bardzo możliwe, że nie wie, że takowe istnieje, więc trudno go za to karać.

Troche źle sprecyzowałem pytanie, choć i tak wypowiedz jest cenna. Względem Boga gdzie leży ta granica?

Różnica jest ogromna co widać w tej dyskusji. Myśleć że czyni się dobro nie nzaczy czynić dobra. Podobnie jak myśleć że ma się racje to nie znaczy mieć racje itd. Co to jest dobro można zapytać? Tutaj nie będzie zapewne jednoznaczenj definicji, natomiast obecny porządek jest taki że za zabicie kogoś idzie się do więzienia. Istnieją okoliczności łagodzące, natomiast za zwykłe morderstwo jest kara i to co myślał czy uważam morderca nie liczy się. No chyba że chcesz wypuścić wszystkich morderców z więzień.

Uniwersalnośc polega na tym że Dekalog jest aktulany dla wszystkich zawsze niezależnie od wszystkich, czyli tego czy przyjmują czy nie. Podobnie boża miłośc dotyczy wszystkich choćnie wszyscy ją przyjmują, jest zatem niezależna od naszej woli lub niewoli.

Mówimy o perspektywie jednej definicji dobra. Jęsli są dwie sprzeczne ze sobą, a do tego sprowadza nas to co napisałeś to powstaje sprzeczność. Oczywiście Ty patrzysz na to subiektywnie, a ja obiketywnie. Dla mnie jedna definicja odnosi się do jednego pojęcia co zresztą ułatwia porozumieni i eleminuje nieporządek. Podobnie jest z pojęciem Katolik. Określa się nim ludzi którzych czyny i słowa są nieraz sprzeczne wzajemnie. Ale tylko dlatego że Katolik to pojęcie używane nie w ściśły sposób. Ale to naprawdę nie jest dyskusja o dobru czy pojęciach. Jak już pisałem podstawy w tym temacie są jasno określone.
Na koniec - nieznajomośc prawa skodzi, nie zwalnia od jego przestrzegania. Prosta reguła.

A nawet gdyby je dogłębnie poznał wcale nie musiałby się nim kierować przecież my sami poznając obce kultury pozostajemy Polakami a katolik którego fascynuje buddyzm nie musi być wcale buddystom.

Z punktu widzenia wiary jest jednak nie do końca tak.

Znaczy wojny ?
Przecież w ST sam do nich nawoływał...


Nie do końca pamiętasz jakie problemy miał Henryk IV?
Trudno rządzić wbrew poddanym a już praktycznie niemożliwe jest ciągnięcie czegoś takiego konsekwentnie przez tyle pokoleń warto też sobie przypomnieć Echnatona co prawda nie było wielkiej rebelii która pozbawiłaby go władzy ale zaraz po jego śmierci Amarna opustoszała więc nawet jeśli na początku były jakieś opory(w co wątpie) to najwyraźniej musieli zaakceptować te rytuały i to stosunkowo szybko.



A jak ?

No
Nawoływał do wojen samych dla siebie, czy dla pewnego celu? Zresztą były to bardzo konkretne wojny, nie wszystkie jakie tylko miały miejsce. Natomiast to już znów inny temat. Mówimy o tym co jest teraz wedle NT.

Ty podajesz przykład że się nie da, a zarazem można podać przykład że się da. Zatem wszystko sprowadza się że mogli (nie musieli) rządzić bez zdania poddanych. Jasne że zdarzały się bunty na naszym podwórku to czemu nie tam? Ale to nie ma nic do rzeczy, liczy się fakt że wcale nie musili (jedylnie mogło tak być) że rządzili bez pomocy poddanych. A przykład Ameryki akurat pokazuje że wcale nie były te cywilizacje pozbawione buntów, a wręcz znajdowały się w stanie rozkładu, zatem nie widze powodu do sporów.

A jak? Przecież sam napisałeś ze skoro by dogłębnie poznał zasady, etykę, rozumie też że i inne aspekty wiary i religii to czy to nie jest już ten próg przy którym odrzuca się lub przyjmuje wiarę? Zatem z puntku widzenia wiary, a to jest punkt centralny tej dyskusji, nie jest tak jak napisałeś że nic by nie musiał.

To już tylko Bóg może wiedzieć.


Ta różnica jest ogromna, tylko jeżeli założy się, że masz jakieś obiektywne narzędzia badania dobra. Ja takich narzędzi nie dostrzegam, a jak pisałem Dekalog się niestety do tego nie nadaje.
Oczywiście, patrząc z zewnątrz przez pryzmat Biblii widzisz zło, ale człowiek myślący, że robi dobro (a robiący w Twoim przekonaniu zło) nie różni się w swoim postępowaniu od człowieka czyniącego wg Ciebie dobro. Obaj mają dobre intencje i myślą, że czynią dobro. Bóg nie może oceniać skutków działania, tylko intencje, grzech można popełnić tylko świadomie.

Inaczej zupełnie sprawa wygląda z prawem ludzkim. Prawo takie można złamać również nieświadomie, ale jest ono dostępne dla wszystkich, za określone działanie (lub jego zaniechanie) przewidziane są określone sankcje. Określa ono również swoje granice (prawo polskie nie obowiązuje obywatela Tadżykistanu w jego kraju).
Prawo Boże (w większości religii) niestety uzurpuje sobie prawo do obejmowania sobą całej ludzkości, nawet tej jej części, która nie miała fizycznej możliwości go poznać. I tu się pojawia problem tego nieszczęsnego Chińczyka.
Prawo ludzkie ma też kilka innych zasadniczych różnic:
- jest zmienne w czasie - dostosowuje się do rozwoju ludzkości
- jest zazwyczaj stanowione demokratycznie, a nie autorytarnie, to znaczy, ze prawo dostosowywane jest do potrzeb ludzi, a nie odwrotnie
- w krajach niewyznaniowych ma racjonalne uzasadnienie, a przynajmniej do tego się dąży
Dlatego między innymi prawo ludzkie jestem w stanie przyjąć, a prawa Bożego nie (bo powinienem wszystkie naraz?)
Jeśli chodzi o zabójstwo, to słusznie mówisz, że obecny porządek społeczny karze więzieniem za zabójstwo, ale nie zawsze tak było, nie wszędzie i nie za każdy rodzaj. Na przykład w Chinach to państwo zupełnie legalnie uśmierca około 1000 osób rocznie (tak strzeliłem ,nie pamiętam dokładnej liczby). I co ma myśleć taki chiński żołnierz ludowy, wychowany na filozofii towarzysza Mao rozstrzeliwujący kolejnego wroga ChRL? Zapewne karmiony komunistyczną propagandą będzie czuł, że czyni dobrze. Czy on jest złym człowiekiem i Bóg go za to ukarze? Nie sądzę. Łamie przykazania? Owszem.


Owszem, ale wierzycie, że miłość Bóg objawia bezpośrednio, nie ma więc problemów z pominięciem kogoś. Do przekazania Dekalogu wziął natomiast pośredników, którzy nie trafią do tego Chińczyka.


Nieznajomość prawa szkodzi, owszem, ale wtedy jeżeli wynika z zaniedbań samego zainteresowanego, innymi słowy, jeśli mógł je znać, ale nie znał.

To tak jakby nasz rząd z parlamentem uchwalili w ukryciu nowy rewolucyjny kodeks karny i nie ujawnili go wszystkim, tylko dajmy na to małej wiosce na Mazurach. A dalej jak ktoś się dowie to dobrze, a jak nie, to i tak go egzekwuje.
Czy tak by postępował miłosierny Bóg?

Jasne natomiast po to Bóg się objawił abyśmy i my coś wiedzieli, w końcu tak też objawił Dekalog.

Choćbyśmy założyli że nie da się poznać dobra obiektywnego to zapewne nie jest ono samo w sobie sprzeczne, zatem możemy przyjąć że jest jedna definicja, jedno dobro zarówno jako całość jak i jako poszczególne uczynki itd.
Jasne, ludzkie spojrzenie jest nieraz subiektywne. Natomiast to nie jest powód abym jak chamował swoją etykę i twierdził że to co według mnie jest złe niech się dzieje bo czyniący zło żyje w innej kulturze i w innym wychowaniu. Albo jestem przekonany o słuszności swojego albo nie. A zatem choćby ktoś miał super intencje, to mi to nawet nie tyle że nie wystarcza, jest to poprostu nie do przyjęcia.
Grzech można popełnić świadomie, ale zarazem można też podjąc złą decyzje o wyborze etyki którą się kierujemy. Czy naprawde terrorysta zamachowiec nie ma żadnych wątpliwości? Ja nie chce robić z siebie Boga, natomiast szukam pewnego porządku w tym wszystkim.

Co do nie zabijaj można przeczytać w Katechiźmie że są czynniki które mają prawo wykonać karę śmierci w określonych przypadkach. Kiedyś były inne czasy, nie tylko mentalność, ale i moźliwości karania czy odizolowywania od społeczeństwa. Ostatecznie każdy ląduje na sądzie, zatem z punktu widzenia wiary wedle powyższych kryteriów pozbawienie życia zbrodniarza jest wysłaniem go w szybszym czasie na ostatni sąd. To oczywiście już moja refleksja.

I dlatego też Chinom głoszono Ewangelie z nadzieją że uda się ten naród nawrócić, okazało się to próbą nieudaną w znaczeniu globalnym. A jednak wychodzimy z założenia że na tyle na ile może ten Chińczyk poznać boże przykazania, natyle na ile po ludzku jest to moźliwe dla niego.

Gdyby rzeczywiście chciał, żeby wszyscy poznali jego prawo, to objawiłby je w jakiś sposób wszystkim, a nie wybranym.


Ty możesz oceniać po skutkach czynów, Bóg może tylko po intencjach.


Jeżeli ktoś popełnia samobójstwo zabijając przy okazji kilkadziesiąt osób, to raczej nie ma żadnych wątpliwości, co do słuszności swoich poglądów, podobnie jak ty nie masz. To, że Ty nie możesz sobie tego wyobrazić, nie oznacza, że tak nie jest. Taki człowiek ma zupełnie inną etykę i wg niej postępuje. Oczywiście, Ty możesz przyłożyć do niego swoją etykę (a bardziej do skutków jego działania) i dojść do wniosków, że czyni źle. Bóg raczej nie może tego zrobić.


Czyli uważasz, że kara śmierci nie przeczy przykazaniu 'Nie zabijaj'?
Sry, ale jak dla mnie popieranie kary śmierci przy jednoczesnym ubóstwianiu Dekalogu zahacza już trochę o hipokryzję. Uniwersalne zasady? Ty się raczej kierujesz konkretną ich interpretacja, jedną z wielu niektóre przykazania zawężająca, a inne rozszerzającą. Gdzie tutaj chrześcijańskie miłosierdzie i nauka o nadstawianiu drugiego policzka?
mam nadzieję, ze takich refleksji nie będziesz rozszerzał, bo można dojść do nieciekawych wniosków.
To chyba Bóg miał decydować o życiu i śmierci człowieka?
Ale to nie dyskusja o karze śmierci...


Czyli niemożliwe.

Nawet Chińczyk może Być chrześcijaninem.

Każda wojna ma jakiś cel, miały go też Holocaust i Stalinowskie czystki czy to coś zmienia ?



Wątpie byś znalazł podobny przypadek w całej ludzkiej historii.[


Akurat w wypadku omawianego przez nas przypadku było tak praktycznie na pewno, o ile mi wiadomo wszystkie materiały jakimi dysponujemy wskazują na czynny udział całości społeczeństwa nie tylko jakiejś wybranej grupy choćby dlatego, że ofiary składano publicznie.

To, że nie przyjmuje nie musi koniecznie oznaczać, że odrzuca w życiu poznajemy wiele rzeczy, idei, koncepcji wobec większości z nich nie przyjmujemy jakiegoś sprecyzowanego stanowiska. Wszysto zależy od podejścia jeśli szukał religii można powiedzieć, że odrzucił chrześcijaństwo jeśli poznawał je z jakichś innych powodów choćby ciekawości to poznał je i tyle tak jak my poznajemy mity Greków i Rzymian ...

Yard
Przecież po to posłani zostali apostołowie bo Bóg chce aby Ewangelia była głoszona wszystkim.

Jeśli ktoś się wysadza w tłumie zwykłych przypadkowych ludzi to rzecz jest jasna dla mnie. To nie kwestia że ja sobie czegoś nie mogę wyobrazić. Nieraz jużdawałem tutaj przypuszczenie. Akurat jakakolwiek wątpliwość nie jest tutaj niczym co jest niemoźliwe.

Nigdzie nie napisałem że popieram karę śmierci i niepotrzebnie wybiegasz ze swoimi wnioskami tak daleko. Wskazuje tylko na naukę katechizmu. Szczególnie że wskazuje się czasem że przykazanie nie zabijaj w swym pierowtnym znaczeniu należy rozumieć jako nie morduj. A to już wielka różnica.

No
Historia ciągle podaje nam przykłady krajów i władców którzy nie musieli się przejmować chłopami. Naprawde to nie jest historia tajemna. Kto się przejmował chłopami? Mieli pracować to pracowali. Mieli iśc do wojska to szli. Dało się rządzić. Jasne że były bunty, ale to nie ma tutaj znaczenia bo akurat to nie chłopi dokonywali przewrotów. Nie wiem czemu akurat to stanowi jakąkolwiek przekoszkodę do porozumienia. Władcy nie muszą rządzić za pozwoleniem ani prostego ludu który stanowi większość społeczeństwa. Ewentualnie rządzić przy pomocy mniejszości. Pozatym nie pisze że tak jest zawsze, tylko że tak być może. A przkłady? No historia krajów Europy. Jeśli naprawdę muszę podać to napisz. Zresztą faktycznie to już inny temat.

Jeżeli Bóg może wszystko, a wysyła tylko 12 ludzi, żeby zewangelizowali cały świat i wiedząc, że im się to nie uda, chce, aby Ewangelia była głoszona wszystkim? Przecież, gdyby chciał objąć swoim prawem wszystkich, to na pewno znalazłby skuteczny sposób.

12? Na początku było 12, ale potem i to aż do dziś ta liczba ciągle wzrastała. Faktycznie, Bóg wybrał nie koniecznie szybką i prostą metodę, ale taka Mu się podobała. Nie zmienia to jednak faktu że jest to skuteczna metoda. Dziś dostęp do Ewangelii jest w zasadzie powszechny, może poza pewnymi wyjątkami, czy to niechęci ludzkiej, czy to jeszcze białymi plamami na mapie misji ewangelizacyjnych.