Tirpitz !

Zaczne może od pomysłu racjonalizatorskiego .

By ułatwić czytającym wyłowienie na forum skierowanych do nich wypowiedzi , czaczynam każdy skierowany do kogoś post od zaadresowania [ jak np : Tirpitz ! ] . Sądze że to dobry pomysł , co i tobie pod rozwage polecam .

Co do meritum to :



Przyznaje i jestem z tego dumny .



Czyli cierpienie cię cieszy wizją przyszłej nagrody .



Tylko , że zdanie : Wiara w niewiare , to nielogiczny bełkot [ tzw oksymoron ] - mający sens tylko humorystyczny .

Co to znaczy : Wiara w niewiare ?

Jeśli mówisz " wierze " - to znaczy że stwierdzasz że przedmiot twej wiary istnieje [ mimo że ie potrafisz tego uzasadnić ] .

Jeśli mówisz niewierze - to znaczy , że mówisz że dany przedmiot wiary nieistnieje .

Jeśli połączysz te dwa zdania - to stwierdzasz : Istnieje nieistniejące - co jest nielogiczne .

Zresztą można do tego dojść inaczej .
Używając pojęcia wiary , musisz założyć [ na zasadzie wyodrębnienia go z całości rzeczywistości ] istnienie wiary i całej reszty [ czyli niewiary ] .

Następnie stwierdzasz , że niewiara jest formą wiary , czyli istnieje tylko wiara - zatem podważasz początkowe założenie definiujące pojęcie wiary .

No chyba że mówiąc "wiara w niewiare" masz na myśli dwa różne znaczenia terminu wiara - tyle że wtedy popełniasz tzw. błąd ekwiwokacji .

Tak , czy inaczej - nie tędy droga .

Pozdrawiam .

Jest jeszcze podejście agnostyczne: uczciwie mówi się, że się nie wie.

Zaprzeczeniem "jestem przekonany, że jest" jest alternatywa "jestem przekonany, że nie ma" lub "nie jestem przekonany do żadnej z tych opcji".

Przekonanie może wynikać zarówno z wiary jak i z wiedzy; powyższe odnosi się do obu przypadków.

Wieczny_student !





Masz racje . Jest to punkt wyjściowy każdej uczciwej oceny .
By jednak móc jej dokonać [ podjąć jakąś decyzje - jakieś działanie ] trzeba ją sprowadzić do pojęć binarnych .

Tutaj zresztą chodzi nie tyle o możliwości tylko sens/znaczenie pojęć wierzenia i niewierzenia .



Jak najbardziej masz racje .

Pozdrawiam .

Warto tu zaznaczyć że zaprzeczenie (w sensie anty-) danej opcji nie zawsze jest dopełnieniem możliwych rozwiązań zbioru decyzji.

Czyli po drugiej stronie twierdzenia "wierzę w X" jest "wierzę w ~X", ale to nie wyczerpuje wszystkich logicznych zaprzeczeń "wierzę w X". Do tych zaprzeczeń zalicza się również "nie wierzę w X", co oznacza zupełnie co innego niż "wierzę w ~X".

Generalnie chodzi o to, że brak wiary (jedno z zaprzeczeń wiary) nie musi być wiarą. Łatwo to udowodnić na konkretnym przykładzie, jeśliby ktoś chciał.

Nie musi, ale może. A jeżeli ktoś twierdzi o prawdziwości zdania, którego udowodnić nie może, to co to jest jak nie wiara (w prawdziwość owego stwierdzenia)?

Weźmy pojęcia:
1. Wiara w prawdziwość stwierdzenia "Bóg istnieje"
2. Wiara w fałszywość stwierdzenia "Bóg istnieje"
3. Brak wiary w prawdziwość stwierdzenia "Bóg istnieje"
4. Brak wiary w fałszywość stwierdzenia "Bóg istnieje"

Są to cztery różne pojęcia, są co prawda między nimi pewne relacje:
1. wyklucza 2. oraz 3., implikuje 4.
2. wyklucza 1. oraz 4., implikuje 3.
3. wyklucza 1.
4. wyklucza 2.

Jednak 3. nie wyklucza 2.: brak wiary w prawdziwość stwierdzenia "Bóg istnieje" nie wyklucza wiary w jego fałszywość. Co więcej często idzie z nią w parze, tzn. osoby nie wierzące w prawdziwość stwierdzenia "Bóg istnieje" często wierzą w jego fałszywość.

Irbisol !



W istocie , dowodzę tego , że twierdzenie takie odnośnie istnienia jest nielogiczne .

Zdanie : Wierze w X , oznacza że uważam X za istniejące .
Mówiąc "wierze w coś" stwierdzam istnienie tego czegoś , czyli Wierzę w X = Twierdze że istnieje X .

Jeśli pojęcie wiary [ równoznaczne z przypisaniem atrybutu istnienia ] przypisujemy czemuś co żekomo nieistnieje , to tworzymy oksymoron - termin wewnętrznie sprzeczny , czyli nielogiczny .

Nie można więc powiedzieć wierzę w nieistnienie X , bo sprowadza się ono do zdania : Twierdze że istnieje nieistniejące X .

Jest to zresztą moim zdaniem zupełnie zgodne z rzeczywistością , bowiem taki np bóg ewidentnie istnieje . Istnieje jako pewna idea / wirus intelektualny , stan materialnego umysłu , itp .
Wszystko co jsteśmy w stanie pomyśleć istnieje , chociażby jako wytwór naszej wyobraźni .
To zaś czy istnieje jako niezależna od nas rzeczywisty byt , to już kwestia tzw desygnatu [ o ile dobrze rozumiem to pojęcie ] .

Ps.
Nieczęsto zaglądam do wiadomości i grubo po niewczasie zauważyłem , że urawła nam się jakaś dyskusja w marcu 2007 , bo forum żle działało i nie pokazywało obecności nowych postów [ temat : Nieistnienie boga ]. Niewiem czy jest sens do niej wracać .
Myśle , że na bieżąco będzie dość ciekawych tematów .

Pozdrawiam .

-> Danbog

Zacznij rozróżniać
1. "wierzę w X", które istotnie oznacza "twierdzę, że istnieje byt X"
2. "wierzę, że X", które oznacza "twierdzę, że stwierdzenie X jest prawdziwe"

Tak więc:
"Wierzę w brak A" oznaczałoby twierdzenie, że istnieje byt <brak A>. Byt ten jest różny od bytu A, przez co może istnieć, nawet jeżeli byt A nie istnieje.
"Wierzę, że A nie istnieje" oznaczałoby twierdzenie, że nie istnieje byt A, czyli, ściśle mówiąc, że żaden istniejący byt nie jest bytem A. Uwaga: nawet jeżeli byt A nie istnieje, to pojęcie <być bytem A> ma sens. Jest wtedy własnością nie posiadaną przez żaden istniejący byt. Sama jednak jest bytem.

W szczególności, za A możesz wstawić "Bóg".

Wieczny_student !



Jeśli pojęcie wiary odnosimy do istnienia/nieistnienia czegoś , to komplikacja formy wypowiedzi z prostego "Wierze w X" do zawiłego " Twierdze , że stwierdzenie Y [ Y= istnieje X ] jest prawdziwe " niczego nie zmienia .

Co to znaczy "Twierdzę" ?

Jeśli powiem :
"Jesteś głupi" [ to nie jest żadna aluzja ]
albo
"Twierdze że jesteś głupi "

Czym różni się sens tych dwóch zdań ?

Moim zdaniem niczym .

To tylko komplikowanie w nadziei , że ktoś się w tym pogubi i sens wypowiedzi [ lub jej braku ] mu umknie .

Tak więc jeśli oksymoron : " Istnieje nieistniejące X " zamotamy do postaci : "Twierdze , że twierdzenie o istnieniu nieistniejącego X jest prawdziwe" , nie czyni zdania wcale bardziej sensownym .
Istotą sensu tego zdania wciąż pozostaje meritum twierdzenia , będące logiczną sprzecznością .
Niezależnie jak skomplikujemy zawiłą formą zdań logiczną sprzeczność , to wciąż pozostaje ona logiczną sprzecznością rozciągającą swój bezsens na wszystkie zdania jej dotyczące .

Zadanie "Twierdzę, że stwierdzenie X jest prawdziwe" jest o tyle prawdziwe [ zgodne ze strukturą rzeczywistości - czyli logiczne ] , o ile prawdziwe [ czyli logiczne ] jest samo twierdzenie którego dotyczy .

Jeśli twierdzenie , którego dotyczy jest nielogiczne , to całe to zdanie jest nielogiczne .

Upsss.... Poprawka :


Wieczny_student !



Jeśli pojęcie wiary odnosimy do istnienia/nieistnienia czegoś , to komplikacja formy wypowiedzi z prostego "Wierze w X" do zawiłego " Twierdze , że stwierdzenie Y [ Y= istnieje X ] jest prawdziwe " niczego nie zmienia .

Co to znaczy "Twierdzę" ?

Jeśli powiem :
"Jesteś głupi" [ to nie jest żadna aluzja ]
albo
"Twierdze że jesteś głupi "

Czym różni się sens tych dwóch zdań ?

Moim zdaniem niczym .

To tylko komplikowanie w nadziei , że ktoś się w tym pogubi i sens wypowiedzi [ lub jej braku ] mu umknie .

Tak więc jeśli oksymoron : " Istnieje nieistniejące X " zamotamy do postaci : "Twierdze , że twierdzenie o istnieniu nieistniejącego X jest prawdziwe" , nie czyni zdania wcale bardziej sensownym .
Istotą sensu tego zdania wciąż pozostaje meritum twierdzenia , będące logiczną sprzecznością .
Niezależnie jak skomplikujemy zawiłą formą zdań logiczną sprzeczność , to wciąż pozostaje ona logiczną sprzecznością rozciągającą swój bezsens na wszystkie zdania jej dotyczące .

Zadanie "Twierdzę, że stwierdzenie X jest prawdziwe" jest o tyle prawdziwe [ zgodne ze strukturą rzeczywistości - czyli logiczne ] , o ile prawdziwe [ czyli logiczne ] jest samo twierdzenie którego dotyczy .

Jeśli twierdzenie , którego dotyczy jest nielogiczne , to całe to zdanie jest nielogiczne .



No i w tym sęk , że brak czegoś nie jest żadnym bytem .

Ciemność nie jest bytem - bo to tylko brak światła
Zimno , nie jest bytem , bo to tylko brak ciepła .
Wnętrze okręgu nie jest bytem [ kółkiem ] - bo to tylko brak kółka wewnątrz okręgu .

Ludzki umysł dokonuje reifikacji pewnych pojęć , co nie znaczy że one istnieją [ czyli są bytami od nas niezależnymi ] .



Jest bytem tylko w takim sensie w jakim istnieją nasze urojenia .
I z tym się zgadzam .

Dlatego twierdze , że wszystko co jesteśmy w stanie pomyśleć istnieje i nie można powiedzieć "nieistnieje X" . Każde X istnieje , tyle że albo jako niezależny od nas byt , albo jako byt zależny od nas - czyli nasze urojenie .

Pozdrawiam .

Pierwsze aspiruje do miana obiektywnego, udaje, że przekazuje pewien obiektywny fakt.

W drugim, to ty jesteś podmiotem. Ono mówi o tym, co ty twierdzisz, nie o tym, co jest. Przekazuje twoje subiektywne zdanie o czymś. Tak więc możesz twierdzić, że jestem głupi, nawet jak tak nie jest w istocie. W takim wypadku pierwsze zdanie jest fałszywe, a drugie prawdziwe. Różnica jest. I to, w moim odczuciu istotna w tej dyskusji, gdy mówimy o poglądach ludzkich.

"Istnieje nieistnienie X" nie oznacza "Istnieje nieistniejące X". Drugie jest ewidentnie fałszywe i stanowi sprzeczność logiczną. Pierwsze takie nie jest, jeżeli uznamy "nieistnienie X" za pewien byt. Byt w takim sensie jak "spóźnienie się", "zaspanie", jako pewną czynność, która a priori może być wykonywana. Dopiero z definicji owej czynności wynika, że nie jest ona nigdy wykonywana (gdyż żaden byt nie posiada cechy "nieistnienie"). Samo pojęcie wciąż jednak może istnieć.


Otóż nie. Jeżeli twierdząc X, mylisz się, to zdanie "Twierdzę X" jest prawdziwe, chociaż X jest fałszywe.


Ale jeżeli jest nieprawdziwe, to nie znaczy, że odnoszące się do niego zdanie jest nieprawdziwe. Przykład wyżej.


Zależy od definicji bytu. Patrz niżej.


Ciemność, jasność, zimno, ciepło to wrażenia, to pewne doznania umysłu. To pewne byty (nawet solipsysta uznaje doznanie za byt). Jeżeli nie doznaje się ciepła, nie znaczy to że doznaje się zimna. Jeżeli nie jest jasno, nie znaczy, że jest ciemno. To wszystko są byty.

Wnętrze okręgu, z punktu widzenia matematyki, jest zbiorem pustym, zakłada się, że taki zbiór istnieje. Przestrzeń ograniczona okręgiem w matematyce jest nazywana wnętrzem koła i stanowi dobrze określony zbiór punktów.


Owa reifikacja jest akurat procesem koniecznym do wyjścia z tak prze ciebie lubianego solipsyzmu. Definicja istnienia zależy od tego, kiedy (na jakim stopniu abstrakcji) ową reifikację zakończymy. Jeżeli będzie to poziom doznań (istnieją tylko doznania i podmiot doznający) mamy solipsyzm. Potem mamy poziom obiektów doświadczalnych "obiektywnie" - materializm ontologiczny. Ale dlaczego się na tym zatrzymywać? Dlaczego nie rozszerzyć pojęcia istnienia na m.in. myśli, idee, uczucia, emocje? A potem pojęcia abstrakcyjne, takie jak "prędkość", "zmiana", "odległość"? Czy wreszcie ów "brak"? Można postawić jakąś granicę, ale co uprawnia nas do stwierdzenia, że postawiliśmy ją we właściwym miejscu (o ile w ogóle można mówić o czymś takim jak właściwe miejsce w tej sytuacji)?


Och, powiedzieć można.


Jeżeli zdefiniuję, dajmy na to, jednorożca, to powołam do istnienia
a) definicję jednorożca
b) wyobrażenie jednorożca
c) pojęcie istnienia jednorożca
d) pojęcie nieistnienia jednorożca
e) pojęcie bycia jednorożcem (odpowiadania definicji jednorożca)
f) pojęcie niebycia jednorożcem (np. wrażenie jednorożca nie jest jednorożcem)
itp.
Zdefiniowanie czegoś powołuje do istnienia całą drabinę bytów, ale twierdzę, że nie dojdzie się tak do stwierdzenia "Jednorożec istnieje".

Proponuję, aby stwierdzenie "nie istnieje X" (które przecież pochodzi z języka potocznego) rozumieć jako: "żaden obiekt nie jest X".

W punkcie f), pod koniec posta, miało być "wyobrażenie" zamiast "wrażenie"

Wieczny_student
Zgadzam się z tym co piszesz.

Danbog

Można tak powiedzieć, bo posługujemy się językiem logiki. W języku potocznym jest to dziwna konstrukcja, ale język potoczny jest jedynie niezbyt doskonałym nośnikiem tego co chcemy wypowiedzieć, więc dziwnością zdań w nim sformułowanym nie należy się przejmować.
Zazwyczaj mówi się "wierzę że X nie istnieje". I po problemie.

Chodzi mi o (potocznie):
"Nie wierzę w X" nie oznacza że "wierzę że X nie istnieje". Może oznaczać, ale nie musi.


Nie wracamy.

A powinna jednak ta, która pochodzi od Boga.
Zadecyduj, że nie będziesz jadł, i nie pójdziesz do ubikacji. Jak będzie wyglądała Twoja wolność - podstawowa wolność.
Raj nie tak należy postrzegać jak Ty sądzisz.

Mogę tak zadecydować, ale po co?
Raj ma być po śmierci, na razie każdy żyje, jak chce.

Wieczny_student !
Irbisol !

Pozwole sobie odpowiedzieć łącznie , ponieważ meritum waszych postów dotyczy tego samego , a mianowicie :

Logika operuje zdaniami LOGICZNYMI .
Zdaniami logicznymi , czyli posiadającymi logiczną strukture - która to struktura oznacza potencjalną chociaż prawdziwość [ możliwość wystąpienia w logicznej strukturze rzeczywistości ].

Zdanie może być nielogiczne = nieprawdziwe
lub
Logiczne = prawdziwe lub fałszywe .

Jeżeli w mechanizm logiki "wrzucamy" zdanie [ pojęcie ] wewnętrznie sprzeczne [ czyli nielogiczne ] , to rozciąga ono swoją nielogiczność [ wewn sprzeczność ] na wszystko co z nim powiążemy logicznie [ na wszelkie płynące z niego wnioski ] .
Nawet jeżeli z najwyższą pieczołowitością zachowamy wszelie regóły operowania zdaniami, to w przypadku nielogicznego zdania/pojęcia i tak cała operacja jest nielogiczna .
Mówiąc krócej :
Śmieci na wejściu = śmieci na wyjściu .


Jeśli zaś mówimy [ tworzymy pojęcie ] : "Istnieje nieistniejące X" , to musimy określić jego kontekst .
Rozumiane dosłownie [ w prost ] jest ewidentną sprzecznością [ oksymoronem ] , czyli czymś co w logicznie spójnej otaczającej nas rzeczywistości wystąpić nie może .
Jedyny sposób zaakceptowania takiego zdania [ uspójnienia go z rzeczywistością ] , to uznanie go za błąd , kłamstwo , urojenie .
W takim rozumieniu może i jak najbardziej istnieje - w końcu zostało przeczież wygenerowane .

><><><><><>><><>

Jeżeli ktoś dokonuje zestawienia następujących zdań :

Niewierze w X = Wierze w nieistnienie X - to stawia twierdzenia :
Nieistnieje X = Istnieje nieistniejące X

Zatem niniejszym muszę przyznać racje [ odsczekać ] Wieczny_student'owi , oraz tym wszystkim , którym zarzuciłem niewłaściwość uznania niewiary , za wiare w nieistnienie .
Co niniejszym z pod własnego stołu czynie :
Hau , hau , Hauuu !

Ponieważ "istnienie nieistniejącego" jest wewn. sprzeczne i tożsame z "nieistnieniem " , obydwa te twierdzenia są nielogiczne .
Zatem :
Każde X istnieje , bo istnieją błędy , kłamstwa i urojenia .

Podtrzymuje jednak stanowisko o niemożności istnienia wewnętrznych sprzeczności w otaczającej nas rzeczywistości [ poza świadomościami - stanowiącymi niedoskonałe jej odbicie ] , na mocy wymogu poznawalności tejrze .


Zatem niemoże istnieć coś takiego jak niewiara .

Jeśli zaś pojęcie niewiary nie może istnieć to nie może istnieć także pojęcie wiary .
Istotą tworzenia jakiegoś pojęcia jest wyodrębnienie z otaczającej nas rzeczywistości jakiegoś jej aspektu , różnego od reszty .
Jeśli wszystko jest jednorodne , to niema powodu/potrzeby/możliwości wyodrębnienia dnego pojęcia .
Skoro rzeczywistość nie może zawierać niewiary , to niemoże także zawierać czegoś co jest nieniewiarą , czyli wiarą .

Dochodzimy zatem do wniosków , że postrzeganie czegokolwiek w kategoriach wiary/niewiary jest nieuprawnione .

Skoro zaś rzeczywistość , na mocy poznawalności musi być spójna/poznawalna , przyczym spojność/poznawalność nie są pojęciami naszej świadomości tworzonymi na zasadzie wyodrębniania z rzeczywistości , tylko integralną cechą samej rzeczywistości stanowiącymi jej istote , opisywanymi jedynie przez nas jako spójność/poznawalność w opozycji do naszych świadomości będących jedynie niedoskonałym jej odbiciem .

Zatem nasza świadomość nie jest czymś rzeczywistym/istniejącym , przynajmiej w obecnej niespójnej/ograniczonej formie .
Albo morze inaczej - jest czymś rzeczywistym/istniejącym tylko w takim aspekcie w jakim jest zgodna z otaczającą nas rzeczywistością .

Zauważamy żeczywistość i własną świadomość tylko dla tego , że istnieje niespójność pomiędzy rzeczywistością a samą świadomością .

Zatem mamy następujące możliwości logicznego działania :

Uznać istnienie świadomości i nieistnienie rzeczywistości -> pogrążenie się w solipsystycznym chaosie , bezsensie i samotności .

Uznać istnienie rzeczywistości i nieistnienie własnej świadomości -> zniknąć .

Chyba że wyjdziemy poza logikę i wybierzemy inną drogę :
Zignorować istnienie tej niespójności -> działać jak dotychcas .

Googel dowiódł logicznie , że nieda się dowieść żadnego estawu twierdzeń nie odwołując się do założenia [ czy aktu wiary , jak kto woli ] .

Zatem trzecie z proponowanych przezmnie wyjść oznacza właśnie postawienie takiego założenia [ aktu wiary ] :
Nie istnieje inna niespójność w rzeczywistości poza właśnie tą , którą sobie tu oznaczyliśmy [ niespójność poza samą świadomością a rzeczywistością - polegającą na istnieniu świadomości w formie niespójnej/nierzeczywistej ] .
Z tego założenia wynika zaś istnienie otaczającej nas rzeczywistości i jej poznawalność , oraz możliwość jej poznawania/uświadamianiasobie poprzez uspójnianie z nią samej świadomości aż do max. zaniku niespójności .
Założenie to rozwiązuje także kwestie istnienia zdań nielogicznych , podważających samą logikę - można je bowiem traktować jako przejaw właśnie tej oznaczonej niespójności [ przejaw świadomości ] .

Zatem ktoś teraz sprytnie zauważy :
Brawo danbog ! dowiodłeś istnienia świadomości , której istnienie podważa logikę , czyli dowiodłeś istniebia boga !

Jeśli założymy , że bóg istnieje i jest świadomością , to z postawionego przezemnie założenia wynika że jest to świadomość analogiczna do naszej i wszelkie relacje tej świadomości z otaczającej nas rzeczywistością są analogiczne do naszej .
Czyli nie może ona [ poza samym istnieniem ] podważać spójności rzeczywistości - czyli czynić cudów .

Moje założenie podważa logikę tylko w tej jednej kwestii dopuszczającej tylko istnienie samej świadomości i w rzadnej innej .
Tak więc wierzący nie mają powodów do zadowolenia .

Oczywiście można stawiać kolejne założenia , czynić kolejne wyjątki .
Tylko poco ?

Pozdrawiam .