Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 16, 2025 5:23



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 119 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Wiara w przemienienie ??? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 08, 2007 21:41
Posty: 65
Post Wiara w przemienienie ???
Bardzo interesuje mnie wypowiedz osob wierzących na temat przemienienia w trakcie mszy świętej. Oto ludzie wierzą że zwykłe wino staje się krwią Chrystusa. Ponoć różnica pomiedzy katolicyzmem a protestantyzmem miedzy innymi na tym polega ze nie jest to symbol przemiany ale ludzie wierzą ze ta przemiana autentycznie nastepuje.

W przypadku wiary mozna zawsze powiedziec ze nie da sie naukowo sprawdzic czy Maryja została wniebowzieta, czy wogole istnieje Bog itd.
Jak nie da się czegos sprawdzić to ludzie mówią że w coś wierzą i koniec kropka nie ma o czym dyskutować.

Z przemienieniem jest inaczej. Tutaj można empirycznie wykazać ze to w co wierzą ludzie jest nieprawdą. Wino po przemianie nie jest żadną krwią tylko jest winem i tyle - można to naukowo sprawdzić.
A wiec katolicy przeczą temu co pokazuje doswiadczenie naukowe.
Jaki ma to sens ? Jak katolicy godzą to ze swoim rozsądkiem ?

Ciekaw jestem czy jakiś katolik pozwoliłby sobie zrobuć transfuzję krwi posługując się winem po przemienieniu ?
Myslę że bardzo szybko by sie okazalo ze jest to zwykłe wino.

A co byscie pomysleli o czlowieku ubranym na czarno w z długimi czarnymi wlosami ktory podchodzi do was z butelką czarnego wina i twierdzi ze to jest krew ktorą wlasnie pije ?


So sty 05, 2008 0:58
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Odpowiedź katolika :)
Otóż jest tak: jak mówi pięknie łacińskie, wypracowane na Soborze Trydenckim określenie transsubsantiatio, nie zmienia się forma materii ale substarncja. Po polsku jest to tłumaczone jako przeistoczenie- i jest to całkiem dobre tłumaczenie, bo wskazuje że jest przemiana istoty, czyli tego czego uchwycić się nie da w prost- jak mówią filozofowie. Zatem i przeistoczenia podczas Eucharystii nie da się empirycznie uchwycić. Zmienia się to co stanowi że wino jest winem- a cóż to jest? Można by to nazwać "winowatością wina"- nikt nie wie co to konkretnie jest ale dzięki temu wino właśnie jest winem. Bo nikt mi nie powie że kolor, smak czy zapach decydują o tym że dany płyn jest winem. Bo mamy wiele kolorów, smaków, zapachów win i każde jest winem mimo że tak odmienne od siebie. Także "procentowość" nie wskazuje na to że dany produkt jest winem, bo są różne procentowości w różnych winach.

Zatem co decyduje o tym że wino jest winem? Winowatość. Ale jej nie ujmie się zmysłami (i nie jest to wymysł Kościoła Katolickiego ale filozofii). Zatem nie jest do ujęcia w sposób empiryczny fakt przeistoczenia. Chyba że Bóg zechce nam to pokazać- co się w historii zdarzało( znane są 132 cuda eucharystyczne), patrz chociażby najsłynniejszy bodajże cud eucharystyczny w Lanciano.

Wiara w realna obecność Chrystusa w Eucharystii jest od początku w Kościele obecna i pozostanie do końca.


So sty 05, 2008 10:03
Zobacz profil
Post 
Chrystus wziął chleb i wino i powiedział to jest ciało i krew moja ....to czyńcie na moja pamiątke. Wielokrotnie w Piśmie jest kto spożywa ciało moje nie umrze na wieki ...wiadomo że dosłownie ciała Jezusa nie zjemy i apostołowie Chrystusa nie jedli podczas wierzeczy ( no chyba ze ktoś jest fundamentalista i tak uważa) Ja powiem jak to wygląda umnie ( KK) wiadomo że Kapłan nie przemieni hostii w ciało ( choć takie cuda eucharystyczne się zdarzały ale powiedzmy ze nie jest mi to potrzebne do wiary) ale ja idac i przyjmując hostie wierze że to naprawde ciało mojego Pana i że On jest obecny cały czas !! Czynimy to na jego pamiatke . Jak to widzą protestanci nie wiem bo jest ich wielu najblizsi w tej kwesti są nam bracia luteranie ...ale wiele zborów ma swoją wizje eucharytsii czy wierzeczy ... najdalej idaca chyba ŚJ ale oni zostali wykluczeni z protestantyzmu ( o ile mi wiadomo) pozdrawiam !


So sty 05, 2008 10:08
Post 
oo szumi podał jeszcze dokładniej ;p nie wiedziałem jak to ując dlatego powiedział jak to wygląda u mnie ...poprostu wierze w realną obecność Chrystusa !!


Swoją drogą pamietam jak czytałem o wizjii Leona XIII przechodząc obok Tabernakulum usłyszał rozmowe szatana i Chrystusa ...szatan groził że zniszczy kościół ;p nie wiem czy wierzyć czy nie


So sty 05, 2008 10:12

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
@szumi - sam bym lepiej tego nie wytłumaczył :) Z jednym zastrzeżeniem - w przypadku transsubstancjacji nie mamy do czynienia z kategoriami formy i materii, ale substancji i przypadłości

@wacek - znasz w ogóle katolicką naukę o przeistoczeniu? Przyznaj się, że nie znasz, bo to widać od razu po przeczytaniu Twojego postu. Jak już szumi napisał, my wierzymy, że zmienia się substancja wina, ale jednocześnie wierzymy, że pozostają przypadłości wina, czyli wszystkie cechy właściwe dla wina. Spróbuj zaproponować doświadczenie, które by wykazało fałszywość tego


So sty 05, 2008 10:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
Kamyk napisał(a):
w przypadku transsubstancjacji nie mamy do czynienia z kategoriami formy i materii, ale substancji i przypadłości

I jak inaczej nie twierdzę. Formą tworzą przypadłości, ale to nie istotne w tym temacie. Faktycznie jaśniej będzie napisać prosto o przypadłościach :)
Zmienia się tylko istota.


So sty 05, 2008 11:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Przenoszę ten temat w WiP do Wierzyć, nie wierzyć, tutaj lepiej pasuje


So sty 05, 2008 12:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 08, 2007 21:41
Posty: 65
Post 
Przepraszam ale stwierdzenie ze nie potrafimy okreslic dokladnie co jest winem a co nie to jest jednak naduzycie.

Z tego co napisaliscie to rozumiem ze nie zmienia sie substancja ale zmienia sie istota rzeczy i dlatego nazywamy ją inaczej.

Moze w takim razie zanim pociągnę temat trzy istotne pytania:

1) Czy mając przed sobą dwa kielichy z identycznym winem (pod każdym względem temperatura, objętość, skład chemiczny itd) jesteście wstanie wskazać który z nich uczestniczył w przemienieniu a który nie ?

2) Czy mając przed sobą dwie rzeczy które są identyczne pod każdym względem (wyglad, sklad chemiczny itd.) tak że nie jestemy ich praktycznie w żaden sposob odróżnić możemy jednocześnie twierdzić że to dwie różne rzeczy ?

3) co jest istotą wina ? Jeżeli mówimy ze zmienia się istota to dobrze wiedziec co się zmienia w co.

Moje odpowiedzi na te pytania są takie
1) nie można odróżnić wina ktore uczestniczyło w przemianie od tego ktore nie uczestniczylo bo nie ma zadnej różnicy pomiedzy winem w jednym i drugim kielichu dlatego stwierdzenie co jest winem a co krwią chrystusa jest niemożliwe

2) jeżeli dwie rzeczy są identyczne to są tym samym. Nie można twierdzić widząc dwa takie same samochody ze jeden z nich to samochod a drugi to rower.

3) co jest istotą wina szczerze mówiąc nie wiem

a jakie są wasze odpowiedzi ?


So sty 05, 2008 23:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
Moja odpowiedź jest taka, że nadal nie dostrzegasz istoty doktryny o transsubstancjacji.

Aby o niej w jakikolwiek sensowny sposób rozmawiać musisz poruszać się w kategoriach ją opisujących. W tym wypadku musisz skorzystać z arystotelesowskiego pojęcia substancji (istoty) i przypadłości (akcydensu).

Z tego co widać chciałbyś wnioskować na temat substancji na podstawie przypadłości. W ten sposób jedyne co robisz to wskazujesz jedynie na własną nieznajomość tego tematu. Temat ten wymaga korzystania z pojęć związanych z arystotelesowską ontologią.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


So sty 05, 2008 23:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 26, 2007 17:46
Posty: 2030
Post 
snafu napisał(a):
Moja odpowiedź jest taka, że nadal nie dostrzegasz istoty doktryny o transsubstancjacji (...)

Czy zatem osoba bez wyższego wykształcenia filozoficznego nie jest w stanie tego pojąć? Albo inaczej- czy nie da się nic takiej osobie wytłumaczyć?

_________________
Jestem panteistką.
"Nasze ciała są zbudowane z pyłu pochodzącego z gwiazd (...) Jesteśmy dziećmi gwiazd, a gwiazdy są naszym domem. Może właśnie dlatego zachwycamy się gwiazdami i Drogą Mleczną."
(Carl Sagan)


So sty 05, 2008 23:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
Rojza Genendel napisał(a):
Czy zatem osoba bez wyższego wykształcenia filozoficznego nie jest w stanie tego pojąć? Albo inaczej- czy nie da się nic takiej osobie wytłumaczyć?


Nie potrzeba wyższego wykształcenia filozoficznego aby to pojąć. Ja na przykład takowego nie mam. Chodzi po prostu o to, że jeśli w pewien sposób starasz się podważyć jakąś tezę (a pierwszy post wacka na to wskazuje) to warto by się z nią najpierw zapoznać. Szczerze mówiąc pojęcie istoty tej doktryny (i pojęć za nią stojących) zajęło mi trochę czasu i wymaga odrobiny abstrakcyjnego myślenia, jednak to nie jest zadanie przekraczjące umysł "zwykłego śmiertelnika". Wystarczy trochę motywacji i chęci zrozumienia.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


N sty 06, 2008 0:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24
Posty: 4028
Post 
snafu napisał(a):
Aby o niej w jakikolwiek sensowny sposób rozmawiać musisz poruszać się w kategoriach ją opisujących. W tym wypadku musisz skorzystać z arystotelesowskiego pojęcia substancji (istoty) i przypadłości (akcydensu).

Rozdzielenie substancji od przypadłości jest bez sensu, a konkretnie samo pojęcie substancji jest bezsensownym abstraktem który powstał chyba tylko jako zapchajdziura w arystotelesowskiej filozofii.
Wino uważamy za wino, bo ktoś nam wbił kiedyś do głowy, że część rzeczywistości o danych cechach jest nazywana winem - i pojęcie wina odpowiada po prostu rzeczywistości o określonych cechac. Żadnej "winowatości" tu nie trzeba. No ale to tylko mój mały wyraz negatywnego stosunku do arystotelesowskich abstraktów ;-)


N sty 06, 2008 2:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19
Posty: 314
Post 
Transsubstancjacja wina to niepoparta żadnymi dowodami teoria.
Czy ktokolwiek może powiedzieć, że jakaś woda w butelce jest tak naprawdę metalem? Nie. Wystarczy zobaczyć gołym okiem, aby się o tym przekonać. Dla pewności można zrobić badania chemiczne.

Mówienie, że transsubstancjacja jest czymś prawdziwym, jest tak naprawdę ośmieszaniem nauki.
Wino, czy opłatek po "przemienieniu" ma taki sam skład. Atomy są nadal zbudowane z takiej samej ilości neutronów, elektronów i protonów.
Jeśli atomy są takie same, to nie można powiedzieć, że substancja z nich się składająca stała się całkowicie inną substancją. To jest wbrew nauce.

_________________
Wierzę w naukę i rozum.

Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".


N sty 06, 2008 13:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41
Posty: 1728
Post 
Może jakims dowodem będzie cud w Lanciano, który zdarzył się własnie w odpowiedzi na niedowiarstwo w obecność Pana Jezusa w Eucharystii.

Cytuj:
W miejscowości Lanciano w VIII w. żył zakonnik bardzo wykształcony, lecz pełen wątpliwości w sprawach wiary. Szczególnie nie dawała mu spokoju kwestia, czy Chrystus naprawdę jest obecny w Hostii i czy konsekrowane wino jest rzeczywiście Jego Krwią. Pewnego razu, po konsekracji w czasie Mszy św., wątpliwości odezwały się ze szczególną siłą. Zakonnikowi wydało się niemożliwe, żeby chleb i wino uległy przeistoczeniu. I wtedy na własne oczy zobaczył, że chleb rzeczywiście stał się Ciałem, a wino Krwią. Przeraził się, lecz po chwili poczuł radość z powodu łaski, jakiej doznał. Nie omieszkał opowiedzieć o tym zgromadzonym na Mszy św. braciom. Wszyscy przybliżyli się do ołtarza, aby zobaczyć cud.
Wieść o zdarzeniu wnet rozeszła się po okolicy. Do klasztoru przychodzili wierni pragnący spojrzeć na Ciało Chrystusa i na Jego Krew, która niebawem skrzepła, zamieniając się w pięć nieregularnych bryłek. Zarówno cudownie przemieniona Hostia jak i bryłki zakrzepłej Krwi otoczono w Lanciano wyjątkową czcią. Podjęto pierwsze próby badań fenomenu.

W 1971 r. materialne świadectwa cudu sprzed wieków poddano szczegółowym badaniom technikami dostępnymi współczesnej nauce. Zadanie wykonał prof. Linoli, specjalista w zakresie anatomii, chemii i mikroskopii klinicznej. Stwierdzono, że ciało znajdujące się w relikwiarzu ma kolor jasnobrunatny. Jest okrągłe - grubsze w części brzegowej, cieńsze bliżej środka, z pustą przestrzenią wewnątrz. Niewielkie bryłki zakrzepłej krwi mają nieregularne kształty, są pomarszczone i twarde.
W laboratorium zbadano mikroskopijne fragmenty relikwii. Okazało się, że jest to ludzka tkanka mięśnia sercowego. Świadczyły o tym m.in. znalezione komórki układu nerwowego typowe dla takiej właśnie tkanki. Pusta przestrzeń wewnątrz ciała odpowiada komorze sercowej. Mimo upływu czasu w fragmencie ciała nie znaleziono żadnych śladów substancji konserwującej. Nie stwierdzono też śladów cięć ostrym narzędziem, co wykluczyło możliwość pobrania tkanki z ciała ludzkiego.

Nie mniej frapujące były rezultaty analizy bryłek Krwi. W trakcie badań zwrócono uwagę, że zwykły skrzep już dawno uległby naturalnemu rozkładowi i nie sposób wytłumaczyć, dlaczego Krew z Lanciano zachowała sie w tak dobrym stanie. Ustalono, że jest to krew grupy AB - czyli tej samej, którą zidentyfikowano przy analizie Ciała.

Cudowna Hostia i zakrzepła Krew przechowywane są dziś w bazylice w Lanciano.


http://www.nasza-arka.pl/2002/rozdzial.php?numer=6&rozdzial=3

A tutaj - więcej na temat cudów eucharystycznych http://www.nasza-arka.pl/2002/numer.php?numer=6

_________________
Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/


N sty 06, 2008 13:51
Zobacz profil
Post 
ale w cuda nie trzeba wierzyc ;p


N sty 06, 2008 16:02
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 119 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL