Przy pomocy samego bicia, oczywiście że nie, ale przeciwko okazjonalnemu uderzeniu nie jestem (takiemu, żeby zwierzę trochę zabolało, ale nie żeby zrobić krzywdę i zranić). Gdy mój kot zaczął gryźć i drapać rośliny, to dostał kilka razy gazetą po tyłku i się oduczył. Nie wchodzić na stół i różnych innych rzeczy dało się go nauczyć bez bicia, zdejmując ze stołu i mówiąc "nie!". Jednak z roślinami to nie dawało żadnego skutku - gazeta poskutkowała i kotek jest grzeczny.

Zgoda, ale to dotyczy całego wychowania. Uważam, że czasem słowem można wyrządzić większą krzywdę niż klapsem. A przecież nikt nie jest idealny i błędów nie popełnia tylko ten, co nic nie robi (a strategia nicnierobienia w wychowaniu odpada, bo sama w sobie jest wielkim błędem).

DDV właśnie się kompromitujesz na całej długości

Szwecja ma wskaźnik dzietności o którym Polska może pomarzyć
Wskażniki dzietnosci w Szwecji w ostatnich latach kształtują sie na poziomie 1,8 podczas gdy w Polsce to niewiele ponad 1,2

Szwecja należy do czołówki krajów Europejskich (bok Francji i Irlandii) jeżeli chodzi o dzietnosć a Polska (ze swoim tradycyjnym modelem wychowawczym opartym na biciu) jest na szarym koncu

tutaj jest ciekawy artykuł o tym jak wyglada to straszne życie w Szewcji gdzie rodzi się tak dużo dzieci
http://www.edziecko.pl/rodzice/1,79353,4729045.html
a szczególnie fragment :


Dodam tylko ze model dbania o rodzinę w Szwecji jest wzorem dla innych krajów które tak jak Polska walczą o przyrost naturalny.

Wiesz co DDV już gorzej po prostu walnąć nie mogłęs
No sorry mogłeś jeszcze napisać że Francja się wyludnia ))) to była by jeszcze większa głupota
dałeś ciała na całego

No cóż to chyba najlepiej obrazuje twój stan wiedzy w temacie rodziny i wychowania dzieci

Prawda jest taka że nic nie wiesz na temat Szwecji i jakiś dramatów ktore tamto spoleczenstwo ma niby przezywac z powodu takiego ze dzieci sie nie bije
Na poczekaniu wymyślasz rózne farmazony i piszesz co ci tam slina na język przyniesie i nawet nie pofatygujesz się aby w googlach sprawdzić czy to co piszesz ma sens ...

I ty mi zarzucasz ze ja pisze od rzeczy

Wacku... proszę Cię o kierowanie uwag na temat wypowiedzi użytkownika ddv163 bezpośrednio na PW.
Ten wątek jest na inny temat.
Kolejne takie uwagi będę wycinać.
mateola

Jeżeli chodzi o bicie to oczywiscie nie ma co demonizować klapsów ze nagle dzieci jakies traumy przezyją z powodu jednego klapsa.
Na wychowanie wpływa wiele czynników.

Ale to że jeden klaps nie wyrządza krzywdy nie jest żadnym argumentem.
Jak klepne koleżanke w pracy w pupe tez przeciez nie wyrządze jej krzywdy ! Więc czy jest to w porżadku ?
Oczywiscie ze nie. Bo sama agresja jest zła, samo naruszenie nietykalnosci jest złe.

tu chodzi o co innego

Bicie jest złe. Samo w sobie. Niezaleznie od motywacji czy sytuacji.
Jedyne co może uzasadnić bicie to chęć uniknięcia większego zła.... o ile nie ma innego wyjścia.

Jeżeli ktoś nie uznaje że bicie samo w sobie jest złe to nie ma co dalej dyskutować bo to znaczy że nie uznaje nauczania Chrystusa ktory mowił o miłosci blizniego i nadstawianiu drugiego policzka a nie o biciu.

Zadziwia mnie to jak ludzie z nauczania Chrystusa potrafią wyprowadzić przyzwolenie na bicie najmniejszych i najbardizej bezbronnych istot na ziemi jakimi są dzieci. To jest dopiero kuriozum.

Jestem w stanie zrozumiec rodziców ktorzy dają klapsa wiedząć ze robią źle ale po prostu tłumaczą to sobie tym ze chcą uniknąć większego zła jakim jest zle wychowanie dziecka. Jest to już jakieś sensowne uzasadnienie przynajmniej i swiadomosc zła.

Problem polega na tym że bicie dziecka to nie jest jedyna droga osiagniecia celu. ZAWSZE jest możliwosc innego zachowania. Bicie to nie ostatecznosć bo zawsze jest inne wyjscie.
Nie ma takiej sytuacji ze uderzenie dziecka to jedyne wyjście.

I tu sie wszystko zalamuje. Bo nie ma usprawiedliwienia dla stosowania zła czyli dla bicia jezeli mozna zadzialac w inny sposob!

Bicie to ślepa uliczka z ktorej ciężko czasami wyjść bo co zrozbić gdy

1) Uderzymy dziecko a ono caly czas robi swoje ? Czy nalezy uderzyć mocniej ? A jeżeli mocniejsze uderzenie grozi kalectwem ?
Absurd prawda ?

2) Uderzymy dziecko a ono nam odda ? Czy mamy wtedy rozpocząć bójkę z własnym dzieckiem ? Kolejny absurd.

3) chcemy zbudować autorytet u dziecka ? Czy znacie kogos kto zbudował autorytet używając przemocy ? Absurd prawda ?

4) Uderzymy dziecko a ono podejdzie i w złosci uderzy inne dziecko ?
(tzw syndrom uderzonego psa) będizemy dalej bić ?

Rodzice stosujacy kary cielesne wobec dzieci nie zastanawiaja sie nad takimi sytuacjami ale kiedyś mogą przed takimi dylematami stanąć i co ?
Ślepa uliczka.

Ja uważam że rodzice stosują kary cielesne z dwóch powodów

1) Nie znają po prostu innych metod wychowawczych i stosują metody takie jakie znają czyli rodem ze średniowiecza nie zastanawiając sie zbytnio nad bezsensem swojego zachowania

2) Rodzice są leniwi a bicie jest najprostszą formą wymuszania posłuszeństwa nie trzeba wtedy budować żmudnie autorytetu, rozmawiac z dzieckiem, zastanawiac sie, kombinowc bo wystarczy przyłożyć i jest spokój

Święta prawda.
Nie jesteśmy idealni. Ale warto sobie zdawać sprawę z możliwych konsekwencji (oraz przyczyn) naszych nieidealnych poczynań...

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, bo:
1, 2, 4. Myślę, że nie w eskalacji problem. Nie chodzi o fizyczny ból towarzyszący klapsowi. Myślę, że skuteczniejsza jest sama świadomość momentu otrzymania go. Jak w horrorach: najgorsze jest to co się moze wydarzyć a nie to co się wydarzyło. Dlatego, jak mi się zdaje, większe walory ma prawdopodobieństwo klapsa niż on sam.
Po prostu nie możemy dopuścić do sytuacji opisanych przez Ciebie.
3. Sądzę, że nikt rozsądny nie motywuje bicia budowaniem autorytetu.


Bardzo mądre podsumowanie dyskusji.
Nikt chyba z tu dyskutujących nie twierdzi, że bicie winno być metodycznym srodkiem stosowanym reularnie w wychowaniu dzieci. Również, zdaje się nikt nie podziela tu zdania, że bicie (czy choćby tzw klaps) winien byc środkiem na rozładowanie naszych nerwów
Ale właśnie przez umiarkowanych zwolenników tzw. bicia (np przeze mnie) każde (podkreślam: każde) uderzenie własnego dziecka to własnie chęć uniknięcia większego zła.
Czy zdarzają się klapsy popełniane przeze mnie? Owszem (chociaż coraz rzadziej - chyba sie starzeję ) ale motywacja jest zawsze wyłącznie taka jak podał wacek. I to chodzi zarówno o zło, które może się zdarzyć za chwilę (uderzy czymś brata) lub w perspektywie (nie można bić kogoś bez istotnego powodu).
Tzw. klapsy stosuję wyłącznie współmiernie do sytuacji, tzn nie zdarzyło mi się uderzyć za słowo, za tzw. bycie niegrzecznym, ogólnie: za rzeczy inne niż bicie innych. Zdarza się to b.rzadko. Ale dzieciaczki mają świadomość, że taka sytuacja (tzn. klaps) nie jest wykluczona. Również synkowi, który czasem nie uchroni się przed atakami młodszego o trzy lata braciszka mówię, że jeżeli nie potrafi ataku uniknąć - żeby po prostu "oddał". Nie skutkuje to eskalacją przemocy ale nauczką (na jakiś czas oczywiście), że bić się nie można.
A - i jeszcze pytanie do ortodoksyjnych przeciwników bicia: jak wytłumaczyc dwulatkowi, żeby nie bił starszego brata?


No - zależy jak szeroko to nadstwienie policzka traktować. Ale, że posłużę się przykładem moich chłopaków: kiedy dwulatek bije pięciolatka, to naprawdę najlepsze, co mogę owemu pięciolatkowi zaproponować, to aby się "nadstawił"?


Jednak w niektórych (rzadkich) sytuacjach najlepsza. Nie twierdzę, że tak jest. Ja tak uważam.

Czy podróżując w pociagu lub autobusie, gdyby Twoje dziecko nagle zaczęło się rzucać i po podłodzie i drzeć się z całych sił, a mówienie do niego nic by nie dało, to co byś zrobił? Czekałbyś pół godziny aż dziecko zauważy, że ta reakcja nie robi na Tobie wrażenia? A przez te pół godziny inni pasażerowie by musieli to zachowanie znosić?

Własnym przykładem: "ja nikogo nie biję" + kategorycznie "nie wolno"; odizolowaniem malucha poprzez wyniesienie: "samolocik"; zapewnieniem takiej formy aktywności, która zadowoli obu - np. siłowanie z tatusiem
podkreślaniem, nagradzaniem tych sytuacji, gdy dzieci się zgodnie bawią.

Mówienie, tłmaczenie w takiej sytuacji czegokolwiek dziecku nic nie da, bo ono wtedy nie słyszy! To jedna wielka emocja.
Swoim dzieciom zapowiadałam tylko: "będę z tobą rozmawiać, jak przestaniesz krzyczeć". Ponieważ nie miały utrwalonych takich zachowań (nie zdążyły się nauczyć, że taki krzyk przynosi efekt) taka sesja nie trwała długo.
W pociągu nie mam doświadczeń. Raz taka scena zdarzyła się nam na chodniku w mieście, raz w sklepie

Zastanawiam sie, czy chlopak, ktory nigdy w zyciu nie dostal lania od wlasnego ojca, wyrosnie na silnego, odwaznego mezczyzne, ktory bedzie umial czasem, w koniecznych okolicznosciach, ( np. napasc na dom) uzyc sily i po męsku walczyc.
Czy nie wyrosnie czasem na cieple kluchy, takiego zniewiescialego mlodzienca.

Jak ma się nauczyć "po męsku walczyć" ten, kto jest bity przez osobę o wiele silniejszą od siebie i bez prawa odwetu (do obrony)? A w dodatku "z miłości" i "dla dobra"?
Taki chłopiec najwyżej nauczy się, że agresja jest uzasadniona w niektórych sytuacjach: wolno bić słabszych, zależnych od siebie, a bity nie ma nic do gadania... rządzi silniejszy. Być może napadnie na dom.

mateola,
jeszcze raz powtarzam, zasluzone lanie od rodzica nie ma nic wspolnego z agresja. Ojciec nie wyzywa sie na dziecku lecz madrze wymierza kare, na ktora dziecko zasluzylo. Kara musi byc stosowana do przewinienia, za byle co nie mozna dziecka bic, i jezeli tak jest, dziecko nigdy nie czuje sie pokrzywdzone bo wie, ze slusznie zostalo ukarane.

Niestety wspolczesne koncepcje wychowania czesto wrogo sa nastawione do oddzialywania wychowawczego, zamiast tego proponuja towarzyszenie, wprowadzanie, dialog. Kara i nagroda sa starymi jak swiat sposobami ksztaltowania woli i charakterow dzieci, i kary cielesne odpowiednio stosowane charakteru dziecka nigdy nie wypacza, wrecz przeciwnie.


Madrosc Syracha

Wychowanie

Kto miluje swego syna, czesto uzywa na niego rozgi,
aby na koncu mogl sie nim cieszyc.
Kto wychowuje swego syna, bedzie mial z niego pocieche
Kto ksztalci swego syna, budzi zazdrosc u wroga,
a wobec przyjaciol bedzie nim sie cieszyl.
Skonczyl zycie jego ojciec, ale jakby nie umarl,
gdyz podobnego sobie zostawil.
W czasie zycia swego widzial go i doznal radosci,
a i przy smierci swej nie zostal zasmucony.
Przeciwnikom zostawil msciciela,
a przyjaciolom tego, ktory okaze wdziecznosc.
Rozpieszcza syna swego ten, kto opatruje kazda jego rane
i komu na kazdy jego glos wzruszaja sie wnetrznosci.
Kon nieujezdzony jest narwisty,
a syn zostawiony samemu sobie staje sie zuchwaly.
Piesc dziecko, a wprawi cie w oslupienie,
baw sie nim a sprawi ci smutek.
Nie smiej sie razem z nim, abys nie zostal wraz z nim zasmucony
i abys na koniec nie zgrzytal zebami.
W mlodosci nie dawaj mu zbytniej swobody
okladaj razami boki jego, gdy jest jeszcze mlody,
aby, gdy zmeznieje, nie odmowil ci posluchu.
Wychowuj syna swego i uzywaj do pracy,
abys nie zostal zaskoczony jego bezszelnoscia.

***
Czyzby dzis, pod wplywem nowoczesnej psychologii i pseudofilozofii "Madrosc Syracha" przestala byc dla niektorych madroscia?!

A juz przeciez psychologowie dowodza, ze bezstresowe wychowanie czesto jest przyczyna mlodzienczej depresji.

Ale manipulujesz, Mateola. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że skoro będziesz dziecko uczyć iż agresja jest zawsze niedozwolona, to napadnięte da się pobić lub zabić, albo że nie będzie bronić rodziny przed bandytą.

I nasi dziadkowie, i nasi rodzice bedac dziecmi, czasem dostawali lanie, i nikt z nich nie stal sie "recydywa", bo klaps dany dziecku z miloscia jest czesto potrzebny gdyz wychowuje.

To w rodzinach patologicznych, gdzie pijany ojciec czesto bije bez powodu swoje dzieci i nigdy nie okazuje im zaintereswania i milosci, dzieci czuja na sobie przemoc, i one moga zejsc na zla droge.

Ja bym jednak nie stosował argumentacji "nasi ojcowie i dziadkowie tak robili, to my też" - w ten sposób można łatwo popełnić błędy poprzednich pokoleń. Nie każde tradycyjne obyczaje są dobre (choć oczywiście nie mówię żeby całą tradycję wywalić do kosza - trzeba ją tylko z rozsądkiem stosować we własnym życiu). Jeżeli dziecko trzeba fizycznie skarcić to z konkretnego powodu - nie dlatego że takie mamy zwyczaje. Niemowlęta są mentalnie poniżej poziomu zwierząt, potem do tego poziomu dobijają, aż w końcu powstaje dojrzały fizycznie i psychicznie człowiek.
W wychowaniu zwierząt trzeba czasem zastosować fizyczny bodziec, tak samo w wychowaniu dzieci. W przypadku niektórych dzieci nigdy nie trzeba będzie użyć siły, a w przypadku innych to będzie dobrym rozwiązaniem.
Nie chce mi się po raz n-ty pisać o tym, że wymierzanie fizycznych kar dzieciom w takim sensie o jakim piszę, to nie pobicie ich, nie skatowanie ich, nie zrobienie im krzywdy i nie działanie pod wpływem negatywnych emocji. Nie chce mi się też nie wiadomo ile razy pisać, że nie ma sensu porównywać traktowania dziecka do traktowania osoby dorosłej, z racji różnic w rozwoju intelektualnym. Pisałem to wszystko już wiele razy, a ciągle czytam te same wyolbrzymienia, przekręcanie znaczeń i rozwodzenie się nad tym jaką to wielką życiową traumę powoduje stosowanie fizycznych kar, uzasadniając to bezsensowną przemocą. Po prostu szkoda mi czasu na pisanie w kółko tego samego.