Jakie są cechy konstytutywne nazwy "przemienione wino", a jakie "wino"?

Cechy konstytutywne – to taki zespół cech, który wystarcza do tego, by odróżnić desygnaty danej nazwy od innych przedmiotów

Cechą konstytutywną "przemienionego wina" jest obecność pod jego przypadłościami Chrystusa. Całego z krwią, ale też ciałem, duszą i bóstwem.

Nie rozumiem.

Czy można prosić o wyraźniejsze wyliczenie tych cech?

W tej dziedzinie normalnym jest że nie wszystko da się zrozumieć- tu wchodzi wiara...

Przecież nie ma czegoś takiego jak substancja. Substancja i przypadłości to tylko teoria taka sama jak stwierdzenie ze w winie są małe niewidzialne krasnoludki.

snafu czy chcesz jednak przekonywać że wiara katolicka wymaga wierzenia w to ze każda rzecz ma jakąś tam swoją substancje ?
Czy to kolejna prwda wiary?

Chyba przeliczyłem się jeśli chodzi o to obalanie arystotelesowskiej ontologii. Wiesz, argument w stylu "to nieprawda, bo to są głupoty" przestał na mnie robić wrażenie już w liceum.



Czym innym są prawdy wiary a czym innym ich opis za pomocą filozofii.

Po konsekracji mamy do czynienia z ciałem i krwią Chrystusa - wiara katolicka.
Transsubstancjacja - termin scholastyczny opisujący treści wiary w oparciu o określony kierunek filozoficzny

poczekaj poczekaj
udowodnienie że wino ma jakąś inną substancję jest tak samo możliwe jak to ze są tam niewidizalne krasnoludki
Innymi słowy masz takie same podstawy do wierzenia w to ze przedmioty mają jakąs substancję jak w to ze są tam niewidzialne krasnoludki - zgadza się ? Jedno i drugie jest równie prawdopodobne.

To że wino ma jakąś substancję to nie jest żaden fakt tylko teoria niczym nie poparta.



ale zeby to opisać to musisz uznać ze ta filozofia ma sens i musisz uwierzyc w teorie tej filozofii

jeżeli nie wierzysz to nie opiszesz przeistoczenia
stąd wniosek ze wiara katolicka zaklada wiarę w teorie filozofii arystotelestowskiej

Zapewne teorii dotyczących przedmiotów, substancji itp jest mnóstwo - dlaczego Kosciol wybrał teorię z filozofii arystotelesa?

Okej. Usiałdeś i wymyśliłeś sobie niewidzialne krasnoludki.

Jednak czy Arystoteles sobie usiadł i postanowił "Stworzę coś takiego jak substancja, której nikt nie zweryfikuje i nikt nie będzie wiedział czy ona istnieje."? Arystoteles miał powody, które doprowadziły go do wniosku, że istnieje coś takiego jak substancja.



Ontologia jak ontologia. Chyba żadna nie jest werfikowalna.



Myślę, że może istnieć wiele modeli ontologicznych świata, które nie wykluczałyby tego, że po konsekracji mamy do czynienia z krwią Chrystusa i równocześnie nie miałby wiele wspólnego z Arystotelesem.

Wówczas jednak powstaje problem z teminem "transsubstancjacja", ponieważ przestaje on być opisem tego zjawiska (ponieważ nie korzysta się już z pojęć arystotelesowskiej ontologii). Można go wówczas uznawać jedynie jako swoistego rodzaju nazwę określonego oderwaną od pierwotnego znaczenia. W sumie chyba w Prawosławiu pojawia się termin transsubstancjacja lecz bez odwołań do Arystotelesa. Tylko wówczas trzeba to zaznaczać aby uniknąć nieporozumień.



Poprzez świętego Tomasza z Akwinu.

Które cechy stanowią o tym ze to jest krew Chrystusa, a które nie?

O tym że jest to Krew Chrystusa decyduje Jego realna obecność w materii z przypadłościami wina. Tzn. wygląda, smakuje, pachnie, etc jak wino, ale obecność w tej materii Chrystusa sprawia że winem już nie jest. Jakby to powiedzieć: winowatość wina (czyli to co decyduje o tym że wino jest winem- bo na pewno o tym nie decyduje kolor, smak, czy zapach, a to co decyduje jest nieuchwytne więc można to nazwać zbiorczą nazwą winowatości) została wyparta przez Chrystusa z tym co dla Niego (jako bytu) jest konstytutywne, czyli ciałem, krwią, duszą i bóstwem. I tu jest cała filozofia transsubstancjacji.

Jeśli chodzi Ci tylko o fizyczne własności, to nie ma takich cech. Sprawa rozgrywa się tylko na płaszczyźnie wiary.

Jeżeli zaakceptujesz arystotelesowski model świata, to zaakceptujesz także transsubstancjację. Model arystotelesowski został wybrany przez św. Tomasza z Akwinu, bo nie było w jego czasach lepszego modelu opisującego rzeczywistość. Nowsze modele świata, zwłaszcza od czasów Ockhama, nie dadzą się wykorzystać do takich konstrukcji myślowych, jak transsubstancjacja.

Jezus nie powiedział do swoich uczniów: a teraz przeistaczam wino w Moją Krew... Przeistoczenie jest tylko nazwą tego co się dzieje w trakcie Mszy św. Tomiści są okrutnie przywiązani do tego terminu i jest on dla nich niemal aktem wiary. Ale podejrzewam, że w Niebie uważają ich za nadętych błaznów...

Dokłądnie tak. Można by nazwać to co się dzieje "uzubukjaka"- i powiedzieć że ten termin oznacza przemianę substancji wina w Chrystusa i chleba Chrystusa. Nie ma znaczenia jak to sobie nazwiemy istotne jest to co się dzieje- nazwa to sprawa drugorzędna. niezależnie od nazwy i tak będzie tam Chrystus.

Czy wino mszalne niema % ?

Jak to nie? Oczywiście że to właściwości wina decydują o tym, że nazywamy je winem. Tak samo jak pewne cechy samochodu sprawiają, że nazywamy go furgonetką albo terenówką. Przecież oczywistość fałszywości tego co napisałeś aż przytłacza. Jak się ludziom tłumaczy znaczenie pojęć, to robi się to opisując cechy, a nie mówi "bułka to jest coś takiego co ma substancję bułki". Skład chemiczny, kolor, smak itd. pozwalają odróżnić wino od innych rzeczy, a więc definiują pojęcie wina.

Tym powodem była konieczność zalepienia dziur w swoich teoriach - zrobił to przy pomocy substancji, czyli całkowicie zbędnego abstraktu który w rzeczywistości niczemu nie odpowiada i nic nie znaczy.

Tak. Jak każde inne wino. A nawet Krew Pańska ma procenty jako przypadłość wina.