Co nie jest przypadłością w zwykłym winie?

Co nie jest przypadłością w winie przemienionym?

Bo w obu przypadłością jest to np smak kwaśny bo wino może być np. słodkie a tak jest dalej winem. Czy o to chodzi?

Jakie to cechy składające sie na istotę zmieniają się czy dochodzą lub ubywają, że zmienia sie istota?

Byłem świadkiem ciekawego wydarzenia, które zaszło po Mszy św. sprawowanej we wspólnocie neokatechumenalnej. Podczas tamtejszych Mszy św., uczestnicy spożywają komunię pod dwiema postaciami. Nie wchodząc w bliższe szczegóły, za ilość wina użytego do drugiej postaci Eucharystii odpowiedzialny jest tzw. ostiariusz. On też otrzymuje komunię na końcu. Jeżeli użytego wina było za dużo, musi wypić Krew Pańską do końca, a jeżeli było za mało, nie otrzymuje nic...

W opisywanym przeze mnie wypadu Krwi Pańskiej było za dużo. Po Mszy św., ostiariusz wsiadł do samochodu, aby nas odwieźć. Traf chciał, że zatrzymała nas kontrola drogowa. Możecie to sobie wyobrazić. Była zima, w samochodzie utrzymywał się wyraźny zapach wina. Funkcjonariusze policji pojaśnieli. Użycie balonika było już czystą formalnością.

Pierwszy dmuch ...i nic. Komentarz policjanta: "chyba zwietrzały" Zużyli trzy baloniki, a potem zawieźli nas na komendę, gdzie przeprowadzono badanie krwi. Badanie to wykazało, że ostiariusz jest trzeźwy jak niemowlę. Policjantom się to nie mieściło w głowie. Nam prawdę mówiąc, też. Jeszcze czuliśmy smak tego wina, które było Krwią Chrystua, a urządzenia z godnym podziwu uporem twierdziły, że jesteśmy absolutnie trzeźwi.

Z mniej więcej 2-godzinnym opóźnieniem trafiliśmy w końcu do domu. Piszę jak to się odbyło. Mnie też się to wydaje bardzo dziwne.

Mnie też się wydaje. Ale być może Bóg nie chciał by ten człowiek miał problemy przez to że za dużo wina do kielicha "wlał".

Bardzo słusznie napisałeś, że nazywamy. Problem w tym, że to co jest dla nas terenówką i samochodem w ogóle, niekoniecznie jest tym samym dla, dajmy na to, mrówki. Ale nie tylko mrówki. Dorośli Aborygeni z wnętrza Australii, jeżeli tylko wychowali się z daleka od cywilizacji technicznej, nie są w stanie pojąć koncepcji samochodu. Na zawsze pozostaje on dla nich demonem białego człowieka. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Można na oczach takiego Aborygena rozebrać samochód na części, złożyć, a on w dalszym ciągu nie pojmie tego czegoś jako samochodu w takim sensie, w jakim pojmuje go biały. Arystoteles, a za nim Akwinata, chcieli utworzyć system definiujący rzeczywistość ze 100% pewnością, dla każdego.

Dla oświeconego, satori oznacza bycie jednością ze światem w sposób tak pełny, że wyodrębnienie siebie wymaga osobnego aktu woli ...i wiąże się z olbrzymią utratą. Można by powiedzieć, że Jezus zaprasza swoich uczniów do uczestnictwa z Nim samym ...poprzez Eucharystię ...czy wyrażam się dostatecznie jasno?

Albo świat materialny, jaki znamy, jaki nas otacza, cieniem jest tylko, namiastką, potężnego świata ducha, w którym istniejemy naprawdę. Kiedy więc spoglądam na Krew Pana, widzę tylko tyle, ile mogę, bo moje oczy są zamglone narzucającym się materializmem, który jest moim dziedzictwem po przodkach, chcących urządzić się tutaj samodzielnie. Wiara zaś nie jest wcale samooszukiwaniem się, lecz wręcz przeciwnie, widzeniem prawdziwym.

Sam przed chwilą dałeś przykład tego, że się nie da. Człowiek wycina sobie kawałek rzeczywistości i przypisuje do tego pojęcie - sama rzeczywistość nie ma w sobie żadnej pojęciowości ani jakieś pierwotnej informacji, dlatego cokolwiek by Ci nie przedstawiono, możesz sobie to nazwać jak chcesz. Jeden człowiek podejdzie do ściany i powie, że to jest ściana. Inny podejdzie i powie, że to jest mur. Trzeci podejdzie i powie, że to jest element budynku. Czwarty podejdzie i powie, że to są cegły. Piąty podejdzie i powie, że to zaschnięta glina. Szósty podejdzie i powie, że to są atomy. I jaką ma to coś substancję? Budynkową? Ścienną? Ceglaną? Atomową? Żadną - bo pojęcia i ich definicje są zależne tylko od postrzegania. Znika postrzegania i nie ma jakichkolwiek pojęć. To tak jakbyś miał nieskończenie rozległą mapę i mazak. Zaznaczasz sobie jakiś fragment i możesz go nazwać, np. Płaskowyżem Michała. Jeśli nic nie zaznaczysz, masz tylko nieprzerwaną ciągłość mającą posiadającą wszystkie możliwe cechy - nieskończoną rzeczywistość. Każdy może sobie w tej rzeczywistości zaznaczać jakiekolwiek obszary chce i nazywać je jak chce, bez względu co by Arystoteles i Tomasz chcieli widzieć. Ja mogę sobie określić, że na każdej powiece, każda rzęsa mająca powyżej 1 cm dlugości to Kokodżambo - stworzyłem sobie nowe pojęcie i co, część rzęs będzie miało substancję kokodżambo? A jak zacznę sobie wymyślać 10 nowych pojęć na minutę, to zaczną się nowe substancje pojawiać? Przecież ta cała sprawa z substancjami to tak wielka bzdura, że szok.

Niestety nie rozumiem o co Ci chodzi. Tymbardziej nie wiem co to ma wspólnego z tym co pisałeś przed chwilą o satori.

Jakie to są powody ? A może miał dowody ?

Dlaczego piszecie ze trzeba zaakceptować filozofię arystotelesa jakby to był fakt z ktorym nie chcemy sie pogodzic ? Przeicez to jest teoria w ktorą się wierzy albo nie.
Tymczasem mam wrazenie ze kilka osob teorię arystotelesa dotyczaca substancji traktuje jak udowodniony i oczywisty fakt.

Z tego wszystkiego co tu napisano wnioskuję ze przeistoczenie tlumaczy sie niby "rozumowo" za pomocą pojęć w które trzeba wpierw uwierzyć.
Tyle że aby jakoś to uwiarygodnić to podaje się ze to Arystoteles wymyslił .

Szczerze mówiąc nie rozumiem poco to kombinowanie jakies i wymyslanie substancji, transsubstancji i innych niewidzialnych krasnoludków ? Jaki to ma sens i cel?

Czy nie prosciej jest powiedziec ze "Wino po konsekracji to Krew i macie w to uwierzyć i koniec kropka" Po co to karkołomne wymyślanie ze niby cos sie zmienia jak sie nie zmienia ?

Swoją drogą czy na świecie są jakieś inne przykłady przeistoczenia ? Czy to może jest jedyny przykład zmiany substancji ?

Kałuża ma substancję kałuży, a bałwan ma substancję bałwana. Bałwan topnieje i zmienia się w kałużę - transsubstancja. Tak pół żartem pół serio to napisałem, ale to chyba pokazuje dodatkowo absurdalność teorii o substancji. Rzeczy się zmieniają, więc jeśli lód ma inną subtancję niż ciekła woda, to substancja musi się zmieniać - i zmienia się wraz z przypadłościami. Wtedy zaś transsubstancja jest skorelowana z fizycznymi zmianami i przestaje się stosować do Przeistoczenia.

Oczywiście, że się nie da i nie udało się. Sprawa ta ma zresztą drugie a nawet trzecie dno. Kiedy spoglądamy na dowolny byt, to większość własności tegoż zostaje utracona. Do naszej siatkówki dociera jedynie obraz, czyli zestaw drgań fali świetlnej wyemitowanej przez atomy i cząsteczki obserwowanego bytu pod wpływem oświetlenia. Powstający obraz nie jest prostym złożeniem barw odpowiadających tym zakresom światła, lecz proporcjami pomiędzy pomiarami poszczególnych barw przez czopki. Oznacza to, że obraz, który dociera do oka jest już w nim przekonstruowywany na inny. W ten sposób w nerwie wzrokowym mamy do czynienia z modelem modelu. Modelem pierwotnym jest obraz bytu, modelem wtórnym jest tworzony na jego podstawie pomiar proporcji pobudzenia poszczególnych czopków siatkówki. Na tym się jednak nie kończy. Model siatkówkowy zostaje wprowadzony do umysłu, oddziałując ze zgromadzonymi doświadczeniami. Na przykład, jeżeli człowiek jest spragniony, a byt jest podobny do kubka, natychmiast poruszy on modele związane z zaspokojeniem pragnienia.

Człowiek, poproszony o opis danego bytu, będzie używał zestawu modeli, które zostały poruszone w związku z jego obserwacją. Każdy człowiek będzie inaczej odbierał ten sam byt, jest to bowiem związane z jego indywidualną historią i zgromadzonym doświadczeniem. Innymi słowy, każdy byt jest zupełnie czym innym dla dowolnego człowieka. Jednak, aby się porozumieć, umysł musi wybrać takie modele, które uruchomią odpowiednie mięśnie i spowodują wyartykułowanie stosownego opisu. Proces ten, choć trwa krócej, niż przeczytanie tego zdania, to jednak jest tak skomplikowany, że nie poznano zeń nawet kilku procent.

Istotne jest jednak przede wszystkim to, że od napotkania bytu, do wyartykułowania jego opisu dochodzi poprzez kaskadę modeli, w trakcie której całkowicie jest utracony kontakt z rzeczywistością. To co w końcu wymawiamy, jest efektem wielokrotnych skrótów myślowych. W ten sposób powstaje zbiór modeli dotyczących danego bytu, które z niezwykłą bezczelnością ośmielamy się nazywać faktami. Wspólny dla wielu model rzeczywistości, jest częścią wspólną modeli poszczególnych umysłów. Synteza ta powstaje przez zaniedbanie części modeli dotyczącej danego bytu, co jednak umożliwia współpracę. W przeciwnym wypadku obydwaj dyskutanci bez końca wykłócaliby się co do modeli, które - oczywiście - nazywaliby faktami. Porozumienie się jest możliwe tylko pod warunkiem kolejnego przybliżenia rzeczywistości. Czyli - im bliżej porozumienia, tym dalej od rzeczywistości. Oznacza to, że warunkiem porozumienia, a zatem i współpracy jest zakłamanie.

Wydaje się oczywiste, że aby móc współdziałać w czymś większym należy poświęcić część swych partykularnych roszczeń. Rzecz w tym, że trudno nam się porozumieć z sami sobą, a co dopiero uzgodnić, co właściwie jest ważne i słuszne dla sprawy. Nie mając kontaktu z faktami (jak to wykazałem, posługujemy się tylko modelami bytów), nie zdajemy sobie sprawy ze związanych z nimi konieczności. To z kolei generuje złudzenie wolnej woli. Wydaje nam się, że możemy robić to... i tamto... ale to nieprawda. Ścieżka jaką możemy kroczyć jest w rzeczywistości bardzo wąska. Większość naszych wyborów jest uwarunkowana, tyle że nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Czy więc do końca będziemy błąkać się po omacku, chwytając się bardziej lub mniej (ale raczej mniej) precyzyjnych modeli? Otóż nie, jest inne rozwiązanie, które nazywam mistycznym. Jednak go nie pokażę. Nie napiszę rozwiązania, nie ustawię drogowskazu. Opowiem tylko pewną przypowieść. Jest w niej miejsce na oświeconego, ucznia i kubek wody.

Oświecony bierze kubek wody i mówi: "to ja jestem". (Jak zapewne wiesz, jest to absolutna prawda) Następnie oświecony daje kubek uczniowi i mówi: "Wypij mnie i wejdź do mojego satori".

Nie wiem czy pojmujesz? Nie: "wejdź do swojego satori", tylko: "Wejdź do mojego satori". Zatem - stań się jednością ze mną.

Gdyby więc to był Jezus i gdyby to był kielich wina, to wtedy moglibyśmy mówić o dużym, baaardzo dużym przybliżeniu tego, co się nazywa Komunią. Dlaczego dużym? Bo Chrystus jest Stwórcą wszechświata. Całego, nie tylko tego, który mieści się w wąskim zakresie jaki przebyło światło od wielkiego wybuchu. Tak więc ofiarowując nam Siebie, daje nam uczestnictwo w całej Swej mocy i całej Swej wizji. Ale żeby zrozumieć ogrom tego daru, trzeba by jeszcze paru przykładów i powstałby zbyt duży off top.
A poza tym chce mi się spać.

Ja bym tylko pragnął zauważyć, że w Biblii nie ma opisanego żadnego "przeistoczenia". Chleb i wino w czasie ostatnie wieczerzy są ("oto jest"), a nie stają się ciałem i krwią.

Jak to nie ma? Właśnie wypowiadając te słowa chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Jezusa i od tego momentu "są" Ciałem i Krwią. Tak samo jak podczas każdej innej Mszy- jest chleb i wino, ale po wypowiedzeniu odpowiednich słów są Ciałem i Krwią, już nie chlebem i winem.

To już tylko interpretacja, równie dobrze one zawsze mogły być krwią i ciałem a Jezus tylko stwierdza fakty, że one nimi są. O stawaniu się nie ma ani słówka.

A to już jest panteizm
Mój laptop też jest Chrystusem? Ale taką formą że to już od zawsze było Ciało Chrystusa przyjęli protestanci. Wierzą w impanację- czyli w chlebie jest Chrystus. Natomiast Kościół Chrystusowy od początku wierzył że podczas Mszy chleb staje się Ciałem Chrystusa i nie ma w nim już nic konstytutywnego chleba (są tylko przypadłości, ale one nie są elementem konstytutywnym bo mogą się zmieniać).
Zważ też na to że Jezus "wziął chleb, odmówił dziękczynienie, połamał go i podał im, mówiąc: 'to jest ciało moje'". Wziął chleb, który dopiero po dziękczynieniu i błogosławieństwie stał się Ciałem Chrystusa,i od tamtej pory jest Nim.

Dlaczego „dopiero” się stają, a może były / są zawsze; „ podnieś kamień a znajdziesz Mnie…” Ew. św. Tom.
Wszystko jest absolutną (organiczną) jednością w oczach Boga, czyli właściwie wszystko jest nim samym. My patrzymy na świat poprzez pryzmat relatywności czyli widzimy go jedynie w bardzo małym zakresie widma i przez to utwierdzamy się w złudnym przekonaniu, że wszystko jest czymś odrębnym oddzielnym, oddzielonym od reszty świata. Opisujemy jedynie to co widzimy (albo jak to inaczej ujął już Michał Sobczyński: „Do naszej siatkówki dociera jedynie obraz, czyli zestaw drgań fali świetlnej wyemitowanej przez atomy i cząsteczki obserwowanego bytu pod wpływem oświetlenia. Powstający obraz nie jest prostym złożeniem barw…”), nie przypuszczając nawet, że wspólna płaszczyzna tych złudnych odrębności leży znacznie głębiej – poza przyczynowością naszego trójwymiarowego świata.
Każda wielowymiarowość ma do tego że wyższy wymiar obejmuje sobą wszystkie pozostałe np.: wspólna płaszczyzną świata materii są atomy (które budują, tworzą nasz świat fizyczny) ale przecież te same atomy mają głębsza przyczynę są nimi sub-cząstki które same dla siebie tworzą kolejny (głębszy) wymiar i swój własny 4 – 5 wymiarowy świat te z kolei cząstki są zbudowane jeszcze mniejszych itd. Az wszystko to ostatecznie jest znużone w Bogu.
Dla tego ostatecznie pomimo różnorodności form wszystko jest jednym – jest Bogiem.

A więc świat jako całość to nie klocki lego ale raczej jak rosyjska „babuszka” (jedna baba w drugiej)

Panteizm. I koniec rozmowy. Jesteś za panteizmem Twoja sprawa- Chrześcijaństwo nigdy go nie wyznawało.