Bóg górą!

A widzisz, powołał do życia te świnki aby w pewenym momencie wypełniły one swoje zadanie. Tak właśnie okazał miłośc człowiekowi.

Ok, poczytałem sobie to spokojnie i muszę powiedzieć, że w sumie jedynie Zen pisze sensownie. Niby Paschalis coś tam jeszcze dorzucił, ale tak pół na pół.

Ja nie wiem whistle, czy Ty przemyślałeś, to co napisałeś, ale wydaje mi się, że nie.
1-z tego co się orientuje, to wieloryb nie zginął, ale uratował Jonasza.
2-plaga szarańczy niszczyła plony
3-ryby były użyte do nakarmienia głodującego tłumu.
A świnie? Po prostu zostały skazane na bezsensowną śmierć i nijak nie posłużyły ludziom.

Z tego co narazie pisaliście i co pisze w biblii to widać to tak:
Przypłynął Jezus. Podeszło do niego 2 opętanych, mowiąc między innymi, że chcą wejść w świnie. Jezus im pozwolił i dzięki temu zginęło liczne stado świń należących do, jak to ktoś stwierdził pogan. Ludzie odczuli dotkliwą stratę, więc poprosili Jezusa, żeby już sobie lepiej poszedł.
I nadal nikt nie wyjaśnił w sumie logicznie moich pytań:
1-dlaczego Jezus po prostu nie pogonił demonów "w cholere"?
2-dlaczego akurat świnie?
3-dlaczego pozwolił tym świniom popełnić samobójstwo? Czy było to związane z tym, że były to świnie "pogan"? (Jeśli tak, to jak to się ma do kochania nieprzyjaciół) Czy poprostu dlatego, że były to świnie? Czy może był jakiś inny powód?
4-czy brał pod uwagę, że skazuje na ubóstwo, lub głód jakąś ilość ludzi?

Narazie doszedł do mnie tylko argument, że życie świń jest mniej warte niż człowieka- cała reszta to właściwie zbędne gadanie, co doskonale już pokazał Zen, że reszta argumentów, jest delikatnie rzecz ujmując- bezsensu. Szczególnie głębia takiego posta mnie powala:

Więc skoro już jestem założycielem tego tematu i wg regulaminu mam coś do powiedzenia co do jego kształtu, to proszę żeby jednak wypowiedzi cokolwiek wnosiły do dyskusji...

A co do tych ryb to można tak samo uważać to za marnotrastwo jak z tymi świniami. Bo może gdzieś tam jakimś rybakom nie udał się połów. Nic nie wiemy o dalszym losie tych biednych pasterzy. Natomiast prawdopodobnie żyli dalej. Sam jestem ciekaw czemu akurat tak a nie inaczej bo to mogłóo by nas wiele nuaczyć. Ale stwierdzanie że Jezus kogoś pozbawił żródła dochodu itd. jest tylko spekulacją. Swoją drogą to śmienie chodowane mogły być tylko na skóry chyba.

Ad 1. – tego wprost z Pisma nie wiemy, możemy domniemywać

Ad 2. – „Ważniejsze jest jednak fakt prośby o wejście akurat właśnie w świnie. Zwierzęta te, jako nieczyste rytualnie (zgodnie ze Starym Przymierzem) są symbolem pogan. Wypędzenie demonów w świnie jest znakiem prawdy, że właściwym miejscem działania szatana są ci, którzy nie znają jedynego prawdziwego Boga.” - wejście demonów w świnie miało charakter symboliczny

Ad 3. – „Wymowa tego, że świnie zbiegają do jeziora, by się w nim potopić, staje się zrozumiała, w świetle żydowskiego skojarzenia między głębokim zbiornikiem wodnym (zwłaszcza morzem) a czeluścią - miejscem przebywania złych duchów. Koniec tych, którzy nie uwierzą, jest taki sam, jak szatana i jego aniołów. W kontekście wspomnianej juz wymowy uciszenia burzy, a także militarnego imienia demonów ("Legion"), można też widzieć podobieństwo między zatopieniem świń wraz z demonami a zatopieniem wojsk faraona.”

Wogóle ktoś to czytał czy wszyscy z głowy?
[i]Uzdrowienie opętanego
1 Przybyli na drugą stronę jeziora do kraju Gerazeńczyków2. 2 Ledwie wysiadł z łodzi, zaraz wybiegł Mu naprzeciw z grobów człowiek opętany przez ducha nieczystego. 3 Mieszkał on stale w grobach i nawet łańcuchem nie mógł go już nikt związać. 4 Często bowiem wiązano go w pęta i łańcuchy; ale łańcuchy kruszył, a pęta rozrywał, i nikt nie zdołał go poskromić. 5 Wciąż dniem i nocą krzyczał, tłukł się kamieniami w grobach i po górach. 6 Skoro z daleka ujrzał Jezusa przybiegł, oddał Mu pokłon 7 i krzyczał wniebogłosy: «Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!». 8 Powiedział mu bowiem: «Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka». 9 I zapytał go: «Jak ci na imię?» Odpowiedział Mu: «Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu». 10 I prosił Go na wszystko, żeby ich nie wyganiał z tej okolicy. 11 A pasła się tam na górze wielka trzoda świń. 12 Prosili Go więc: «Poślij nas w świnie, żebyśmy w nie wejść mogli». 13 I pozwolił im. Tak duchy nieczyste wyszły i weszły w świnie. A trzoda około dwutysięczna ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora. I potonęły w jeziorze. 14 Pasterze zaś uciekli i rozpowiedzieli to w mieście i po zagrodach, a ludzie wyszli zobaczyć, co się stało. 15 Gdy przyszli do Jezusa, ujrzeli opętanego, który miał w sobie "legion", jak siedział ubrany i przy zdrowych zmysłach. Strach ich ogarnął. 16 A ci, którzy widzieli, opowiedzieli im, co się stało z opętanym, a także o świniach. 17 Wtedy zaczęli Go prosić, żeby odszedł z ich granic. [i]


Sam widzisz, że to trochę inaczej było:):):)




AD1: Nie pogonił w cholerę bo demony jak już wspomniałem też są stworzeniem Bożym. Ogólnie demony BOJĄ SIĘ PIEKŁA gdzie musiałby by iść od razu po wypędzeniu z człowieka. (a i tak pójdą ale lepiej późno niż wcześniej) A tak nie od razu.
AD2: Bo jakby były chomiki to by się ludzi pytali o chomiki:) Tak bym pomyślał bo to akurat prostę, ale pewnie elka ma racje i ma charakter symboliczny
AD3:Związek z poganami jest tylko taki, że żydzi nie chowali świń. Jakby to działo się w żydowskim mieści byłyby to pewnie owce. A jeszcze jedno. Świnie nie kierowały sobą tak jak opętany też nie. To demony. I to dlatego, że jeżeli chyba tak się stałoto szatan nie idzie do piekła od razu. jw.

Ale prosiłbym jakiegoś studenta teologii żeby mnie poprawił jak coś namieszałem

Pozdrowienia

Nie ma takiego prawa w Koranie. Pretensje nie do mnie, tylko do Prawodawcy Posłużyły, ponieważ dzięki nim Chrystus zmiłował się nad demonami dając im szansę na nawrócenie się.
Dla Boga pojęcie "w cholerę" nie istnieje. Chrystus zmiłował się nad demonami nie zabierając im istnienia, pozwalając przeto się nawrócić.Bo to zwierzęta i były pod ręką?Samobójstwo istnieje jedynie w pojęciu ludzi, świnie to zwierzęta nieczyste dla Żydów.
Ludzi, którzy nie wypełniają Prawa?

P.S. Demony nie boją się piekła

pzdr

Whistle pisze tak o demonach: "Są to rówież stworzenia Boże. On je stworzył. I choć odwróciły się to Bóg je nadal kocha i zawsze będzie kochał."

To, że Bóg jest miłością jak pisał apostoł Jan w 1Jana 4:8, że kocha swe stworzenia - tak. Czy natomiast demony zostały stworzone przez Boga? Jeżeli tak, to zapewne byłyby darzone ta miłością. Dlatego wskazane jest w tym miejscu, odchodząc nieco od tematu przeanalizować, to skąd sie wzięły demony:
"Niewidzialna, niegodziwa istota duchowa o nadludzkiej mocy. Grecki wyraz daímon, tłumaczony na „demon”, występuje w Nowym Testamencie tylko w Mateusza 8:31. W pozostałych miejscach pojawia się słowo daimònion. Niekiedy do niegodziwych duchów, czyli demonów, odnosi się grecki wyraz pneúma („duch”) (Mt 8:16). Czasami obok występują takie określenia, jak „niegodziwy”, „nieczysty”, „niemy” i „głuchy” (Łk 7:21; Mt 10:1; Mk 9:17, 25; zob. DUCH [Osoby duchowe]).

Demonów jako takich nie stworzył Bóg. Pierwszym demonem sam uczynił się Szatan Diabeł , późniejszy władca innych anielskich synów Bożych, którzy również stali się demonami (Mt 12:24, 26). Za dni Noego nieposłuszni aniołowie przybierali ludzkie ciała, żenili się z kobietami i płodzili potomstwo — mieszańców zwanych nefilimami . Gdy przyszedł potop, zdematerializowali się i wrócili do dziedziny duchowej (Rdz 6:1-4). Nie odzyskali tam jednak wcześniejszej wysokiej pozycji. List Judy 6 donosi: „Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia” (1Pt 3:19, 20). A zatem działania demonów są teraz ograniczone do stanu gęstych duchowych ciemności (2Pt 2:4). Demonom najwyraźniej nie wolno już przybierać ludzkich ciał, niemniej wciąż dysponują ogromną mocą i mają wielki wpływ na umysły i życie ludzi. Mogą nawet wejść w człowieka lub zwierzę i nim zawładnąć. Nie brak też dowodów, że posługują się rzeczami nieożywionymi, takimi jak domy albo fetysze czy amulety (Mt 12:43-45; Łk 8:27-33).

Celem wszelkich poczynań demonów jest odciągnięcie ludzi od Stwórcy i od religii prawdziwej. Dlatego prawo Boże surowo zabraniało praktykowania jakichkolwiek form demonizmu (Pwt 18:10-12). Niestety, krnąbrni Izraelici posuwali się nawet do składania demonom w ofierze własnych synów i córek (Pwt 32:17; 2Kn 11:15; Ps 106:37). W okresie ziemskiej służby Jezusa wpływ demonów był mocno odczuwalny, toteż jego największe cuda polegały m.in. na wypędzaniu niegodziwych duchów z opętanych przez nie ludzi (Mt 8:31, 32; 9:33, 34; Mk 1:39; 7:26-30; Łk 8:2; 13:32). Uzdolnił do tego także swych 12 apostołów oraz 70 rozesłanych uczniów. Dzięki otrzymanej mocy mogli wypędzać demony, powołując się na jego imię (Mt 10:8; Mk 3:14, 15; 6:13; Łk 9:1; 10:17).

Obecnie te złe duchy również mają silny wpływ na ziemskie sprawy. Tak jak dawniej „to, co narody składają w ofierze, składają w ofierze demonom” (1Ko 10:20). Ostatnia księga biblijna — „objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce” (Obj 1:1) — zawiera prorocze ostrzeżenie przed wzmożoną działalnością demonów na ziemi: „Zrzucony (...) został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie [demony]. Dlatego (...) biada ziemi i morzu, ponieważ zstąpił do was Diabeł, pałając wielkim gniewem, bo wie, że mało ma czasu” (Obj 12:9, 12). Nieczyste wypowiedzi przypominające żaby „to w rzeczywistości wypowiedzi natchnione przez demony i dokonują znaków, i wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi, żeby ich zgromadzić na wojnę wielkiego dnia Boga Wszechmocnego” (Obj 16:13, 14).

Chrześcijanie muszą podjąć ciężką walkę ze złymi duchami. Gdy Jakub dowodził, że sama wiara nie wystarcza, napisał: „Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą” (Jak 2:19). Z kolei Paweł ostrzegł: „W późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów” (1Tm 4:1). Nie można karmić się jednocześnie ze stołu Boga i ze stołu demonów (1Ko 10:21). A zatem wierni słudzy Boży muszą toczyć zaciętą walkę z Diabłem i jego demonami, „ze światowymi władcami tej ciemności, z zastępem niegodziwych duchów w miejscach niebiańskich” (Ef 6:12).
Czy zatem demony wiedząc, ze Bóg je kocha dygotały by ze strachu, jak pisał Jakub? Dygoczą, bo wiedzą, że za świadome odrzucenie kierownictwa Bożego czeka je wieczna zagłada.

Dwaj opętani
28 Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, któzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą. 29 Zaczęli krzyczeć: "Czego chcesz od nas, (Jezusie), Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?" 30 A opodal nich pasła się duża trzoda świń. 31 Złe duchy prosiły Go: "Jeżeli nas wyrzucasz, to poślij nas w tę trzodę świń" 32 Rzekł do nich "Idźcie". Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach. 33 Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi. 34 Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujżeli, prosili, żeby odszedł z ich granic.

Widać whistle, sam nie wiesz, o jakim fragmencie mówimy



Więc ma też charakter symboliczny skazanie ich na śmierć. Można to odczytać, że Jezus specjalnie pozwala opętać świnie(czyli pogan) i skazać ich na zatracenie.


A czemu nie drzewa, trawa, skała, głaz, mucha, czy cokolwiek znacznie mniej przydatnego bliźniemu?

Tak. Kochaj bliźniego swego jak siebie samego. A Jezus rozdział wcześniej mówił o kochaniu nieprzyjaciół.


annabart1- to nie temat na pochodzenie demonów...

Bo w Twojej religii tak powiedziano? A co zwierzę obchodzi Twoja religia? Może ja przejdę na taką religę, zgodnie z którą wszyscy inni ludzie będą mieli mi służyć, a Ty będziesz z łańcuchem na szyi mi szorował podłogi i gdy mi się spodoba to Cię zabiję - co Ty na to?

To nie jest skrajność, bo skrajnością ktoś mógłby nazwać i chrześcijańską miłość do nieprzyjaciół. Współczucie i troska w stosunku do zwierząt to kolejny poziom empatii, na który można się wznieść.

Komu? Demonom czy Jezusowi? Bo opętany i tak zostałby uwolniony i świnie nic do tego nie miały.

I co z tego? Niemowlakowi też wiele brakuje do małpy pod względem sprawności intelektualnej.

Nie rozśmieszaj mnie. Jak się kocha jakąś istotę, to się jej nie traktuje przedmiotowo i nie posługuje się jej życiem do wywarcia wrażenia.

To już jest tak głupie, że aż mnie zatkało. A widziałeś kiedyś gadającą świnię? Świnie w rzeźni też nie mówią, że im się nie podoba jak im gardła podżynają, więc co to za niepoważne tłumaczenie?

Nie, bo poruszaną przeze mnie kwestią jest kwestia tego jak Jezus potraktował zwierzęta, co moim zdaniem przekreśla jakiekolwiek prawdopodobieństwo że Jezus to Bóg.

Tak, i to jest dowód na to że ani żądający ofiar ze zwierząt Jahwe, ani nie mający współczucia dla zwierząt Jezus, Bogiem nie są. Wielu ludzi ma o wiele więcej empatii w stosunku do zwierząt niż te dwie postacie.

Zgodnie ze starym przymierzem to człowiek który dotknął kobiety która ma okres też jest nieczysty rytualnie. Co biedną świnię obchodzą te rytualne czystości i nieczystości? Świnia to świadoma, czująca i żyjąca istota, a nie rzecz.

Co z tego? Jeszcze raz powtórzę - świnia to nie jest rzecz, to nie jest martwy znak jak jakieś logo, to jest żyjąca, czująca i świadoma istota. Jakbym wsiadł do czołgu Tygrys i wjechał nim przez ścianę do kościoła pełnego ludzi których bym następnie wszystkich rozjechał, a potem stwierdził jakie to symboliczne znaczenie miało, że pokazałem alegorią jak to wojna niszczy duchowość człowieka, to byłoby to w mniejszym stopniu zbrodnią? A co by tych ludzi zabitych obchodziły moje symboliczne wymysły? Dodam jeszcze założenie, że jechałbym czołgiem będąc wyznawcą religii która uznaje wszystkich innowierców za podległe mi istoty, z którymi mogę zrobić co chcę, bo mają mi SŁUŻYĆ (oczko do Whistle). I co tych biednych ludzi zabitych by obchodziły moje wymysły? Co te biedne świnie zabite obchodziły symboliczne zamysły Jezusa? Rozumiesz o co mi chodzi? Człowiek to nie rzecz. Świnia to nie rzecz. Żywych, czujących i świadomych istotn nie można używać jakby były narzędziem albo pojemnikiem.

Jednak zwierzęciu bliżej jest do rzeczy, niż do człowieka. I ze względu na dobro człowieka KAŻDA rzecz i KAŻDE zwierzę mogą być użyte jako narzędzia

A w ogóle ta dyskusja jest trochę idiotyczna. Czy nie pamiętacie, że Jezus był Bogiem? Jako Bóg stworzył te świnie, miał pełne prawo je unicestwić. Bóg daje życie i Bóg życie zabiera, kiedy tylko zechce. On jest Panem całej ziemi i cała ziemia jest Mu posłuszna. Jak wielkim trzeba być pyszałkiem, żeby Bogu wyznaczać granice i normy działania...

o ile ktoś wierzy, że On jest Bogiem
Zencognito nie wierzy i dlatego nasze argumenty do niego nie przemówią
on ma swoją koncepcję "Boga" - Jezus do niej nie przystaje

Jak ktoś nie wierzy, że Jezus jest Bogiem, to jak w ogóle może na serio podejmować dyskusję nad tym, jak Jezus mocą Bożą wypędza demony

Ty chyba żartujesz?
Dajmy na to tą świnię łączy z człowiekiem to iż: jest żywą istotą o bardzo podobnej budowie ciała (szkielet, mięśnie, taki sam układ nerwowy, serce i układ krwionośny), oba gatunki istot są wszystko żerne, mają pięć zmysłów którymi postrzegają świat, są żyworodnymi ssakami, są świadome, czują ból i mają potrzebę życia, odczuwają emocje. Przecież ludziom nawet czasami się serce świni przeszczepia i działa.
No to teraz oddaję Ci głos Kamyku, wymieniłem wspólne cechy świni i człowieka, wymień wspólne cechy świni i rzeczy, zobaczymy czy będzie ich więcej i na ile będziesz w stanie uzasadnić swoją bzdurną tezę że zwierzęciu bliżej do rzeczy niż do człowieka.

Istota która zabija bo może na pewno nie jest miłującym Bogiem.

Bycie nazwanym istotą pełną miłości do czegoś jednak zobowiązuje i pewne granice stawia jako że każde pojęcie się opiera o wytyczenie granic.

no właśnie - pytanie, na ile serio tę rozmowę traktuje Zencognito? na ile jest zainteresowany szukaniem Prawdy, a nie udowadnianiem, że jego koncepcja "Boga" jest jedynie słuszna