Irytuje mnie gdy czytam ze coś tam jest oczywistością. Sądzę ze nie ma czegoś takiego jak oczywistość obiektywna.
Irytuje sie tez gdy czytam orzeczenia różnych osób o tym co jest logiczne a co nie. Nie maja one oporów przed stwierdzaniem ze one są bardziej logiczne ode mnie i dlatego mam przyjąć ich pogląd. A jeśli nie to i tak ktoś tam ma racje.... Sędziowie we własnej sprawie.

Czy same zapewnienia, że sie jest logicznym, że sie stwierdza fakty i że coś tam jest oczywiste są argumentami?


A przecież liczą sie argumenty a nie takie hasła reklamowe.

Jak sądzicie?

Jak to powiada moja mama "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Dla innych, oczywistość będzie oczywistością a dla innych bzdurą, tak samo jest z prawdą.

Nie ma obiektywnej rzeczywistości. Jest tylko istniejąca rzeczywistość. Rzeczywistość po prostu istniejąca. Obiektywna jest prawda o rzeczywistości. A oczywistości owszem są, ale nie dla każdego, bo to zależy od spostrzegawczości. Nie dałoby się w żaden sposób rozumować bez oczywistości, które są aksjomatami i które przyjmuje się bez dowodu. Bo jak udowodnić, że biały kolor jest biały?Białe po prostu jest białe i to się widzi i nie udowadnia.

A o immaterializmie słyszałeś?


Musisz sporo poczytać Hitman. Szczególnie polecam Ci empiryków bliższych naszym czasom, od George Berkeley'a począwszy, a skończywszy na czymś co się zwie "qualia".

Nic nie jest oczywiste i absolutnie obiektywne.

W temacie jest pytanie o oczywistość a nie o rzeczywistość.

Czy zdanie twierdzące, że nic nie jest absolutnie obiektywne nie jest obiektywne ? A może jest ?

Moim zdaniem nie ma co pisać ze coś jest oczywiste bo oczywiste może być tylko dla kogoś a nie obiektywnie. Można mieć poczucie oczywistości. Oczywistość nie jest własnością przedmiotów tylko odczuciem próbującego poznawać.

Nie jest

To że coś jest postrzegane jako białe lub posiada jakiś inny kolor zależy od budowy „sensorów” (oczu) oraz obróbki sygnału w mózgu, pies np.: jest daltonistą i widzi tylko szarości, a pszczoła całkowicie odmienne kolory niż my, a wiec nie można tu mówić o aksjomatach.



Jak najbardziej, można mieć jedynie poczucie oczywistości, a ta zależy od wiedzy na dany temat, właściwym jej zrozumieniu, wyobraźni, szczególnie tej abstrakcyjnej, psychiki i zakodowanych w podświadomości stereotypów myślenia, wiara w coś, itd. Wszystko to są swego rodzaju filtry przez które nasze widzenie świata zostaje mniej lub bardziej zafałszowane.

Ale pewnie Tobie chodzi o to, czy istnieje jakaś prawda obiektywna na którą wszyscy mogliby się powoływać?
Moje subiektywne odczucie jest takie, że takiej obiektywnej (zewnętrznej) prawdy nie ma i być nie może.
Skoro prawda ma odzwierciedlać świat taki jaki jest, a świat jako całość jest wielowymiarowy to i jego pojmowanie no, i odczuwanie musi być takie samo. Nasze obecne doświadczanie świat jest jedynie cząstkowe, ograniczone wyłącznie do 3 wymiarów. Kto wie co byśmy doświadczyli np.: 5 czy 6 wymiarze? (nie muszę chyba przytaczać znaną historyjkę o „płaszczakach”)

Nie można jednoznacznie stwierdzić, że coś jest prawdą a odtąd zaczyna się fałsz.
Już starożytni ezoterycy wiedzieli, że prawdy nie można wskazać, nie można jej „dotknąć”, nie można jej jednoznacznie określić, ale można ku nie dążyć w nieskończoność. A więc prawda obiektywna jest w ciągłym ruchu, jest dynamiczna i zmienia się wraz z rozumieniem świata. Prawdę obiektywna zna tylko Bóg Ale nic straconego bo my ciągle do Niego dążymy i ciągle wydzieramy Mu jedną tajemnicę po drugiej

W świecie geometrii można tak podzielić kulę, aby złożyć z tych fragmentów dwie kule o identycznym promieniu co wyjściowa. Możliwość takiej operacji jest treścią paradoksu Banacha-Tarskiego. Można sobie o tym poczytać, np. przy okazji rozważania arytmetyki liczb kardynalnych, oczywiście jeżeli ktoś lubi matematykę...

Jedną z implikacji tego dowodu jest to, że praktycznie nie ma różnicy pomiędzy kulą o nieskończenie małym promieniu (punktem) a kulą o nieskończenie wielkim promieniu (przestrzenią), ponieważ za pomocą odpowiednich operacji matematycznych można z jednego zrobić drugie.

Dowód ten jest niewątpliwie obiektywny, choć kłóci się on, jakby, z tym co zwykliśmy uznawać za obiektywność. Może więc należałoby się zastanowić najpierw co tak naprawdę rozumiemy pod pojęciem obiektywnej oczywistości?

Absolutna obiektywność [ oczywista oczywistość ] nie istnieje .
Zawsze znajdzie się świadomość nie potwierdzająca danego doznania .
Można więc mówić jedynie o obiektywności max.

Co do matematyki , to należy pamiętać , że matematyka to nie fizyka .
Nie każda koncepcja matematyczna [ mimo logicznej spojności ] musi posiadać interpretacje fizyczną .
Matematyka operuje bowiem pojęciami tworzonymi przez nasze świadomości [ prosta , kula , itp ] . Przyroda z kolei nie znosi absolutu .
Nasze idee [ matematyczne ] są jedynie przybliżeniami , uogólnieniami , czy też aproksymacjami doznawanej rzeczywistości .



Moja wiedza zaś wskazuje , że obiektywna [ zewnętrzna ] prawda - czyli rzeczywistość musi istnieć .
W przeciwnym razie musiał bym pogrążyć się w solipsyźmie , a moje funkcje umysłowe musiały by zostać zredukowane jedynie do świadomości własnego istnienia [ bez możliwości nadania mu jakiegokolwiek sensu ] .





A twierdzisz , że takie nie jest ?



Zatem prawda jest dla nas niepoznawalna - czyli wszystko jest kłamstwem . Przyznajesz zatem racje cynikom i sofistom ?

Ja uważam , że nawet jeśli nie znamy /wiemy/rozumiemy wszystkiego , to nie oznacza to , że nie wiemy niczego .
Możemy stwierdzić że to jest prawdą , a tamto kłamstwem .
Coś innego może zaś należeć do zbioru nie zdefiniowanego .

No chyba że stajemy przed binarnym w swej istocie wyborem .
Jeśli musimy wybrać jedno z pośród całej reszty , wtedy musimy podjąć decyzje na zasadzie przypadku , lub oceny/klasyfikacji na pradę/fałsz w oparciu o posiadane uzasadnienia , lub prawdopodobieństwa .

pozdrawiam .

Rozumiem Twój punkt widzenia (przynajmniej tak mi się wydaje ), i gdybym patrzył na Świat wyłącznie poprzez filtr nauki (fizyki) to mógłbym się z Tobą zgodzić. Tylko, że ja wierzę także w rzeczywistość „ponadmaterialną” - wielowymiarową (czyli, że życie – istnienie nie potrzebuje bezwzględnie „materii fizycznej”). A tu sprawa trochę się komplikuje.



Oczywiście, że nie istnieje, w zasadzie przedstawiłeś mój punkt widzenia tylko, że ująłeś to nieco inaczej. Hmm… no, może pominąłeś mały szczegół – Boga . A tak, poza tym wszystko się zgadza.
Ty mówisz o obiektywności max. a ja o obiektywności dynamicznej, jedno i drugie ma wspólny mianownik. Obiektywność absolutna to Bóg. Czy istnieje - to już inna sprawa.



No… tak, matematyka to nie fizyka. Matematyka to Bóg, fizyka to Świat (szeroko rozumiany).
Bóg ma więcej wspólnego z matematyką niż nam się wydaje, przecież matematyka operuje abstrakcjami takimi jak; nieskończoność, „bezwymiarowy” punkt, a to bardziej pasuje do Boga niż opisy z Biblii . Zresztą, jedno nie może istnieć bez drugiego.

Oczywiście, że przyroda nie znosi absolutu ponieważ jest tylko cząstką Boga, a cząstkowość to przecież nie absolutna „całość”

Ja bym odwrócił znaczenie tego sformułowania: Doznawana (doświadczona) rzeczywistość fizyczna jest jedynie aproksymacją matematycznej idei.



I tu właśnie zadziałały te filtry (o których wspominałem w poprzednim poście). Ty patrzysz na rzeczywistość poprzez pryzmat (wyłącznie) świata, i ten świat dla Ciebie to „cała” obiektywna rzeczywistość. Dla mnie ta obiektywna rzeczywistość nie kończy się na nim ale zagłębia się w wielowymiarowość, czyli jest dynamiczna. I tak, dla nas na Ziemi obiektywnym jest ten świat (w najgłębszym znanym nam znaczeniu), natomiast dla bytów w świecie wielowymiarowym to tylko subiektywny punkt widzenia, a więc cząstkowy. I tylko w tym znaczeniu należy rozumieć moją wypowiedź, że nie ma jednej obiektywnej prawdy i być nie może
Dla mnie „ten” świat jest tak samo rzeczywisty jak dla Ciebie, z jednym wyjątkiem ja na mim nie poprzestaje (czyli jak widzisz jestem daleki od solipsyzmu) .



A odczuwasz go, w tej chwili jako wielowymiarowy? Przecież nasze zmysły póki co odbierają (doświadczają) go zaledwie w 3 wymiarach.




Nie użyłem nigdzie słowa „kłamstwo” a jedynie prawda dynamiczna czyli ruchoma, jeśli coś nie jest stałe to nie możesz tego czegoś określić w sposób jednoznaczny, nie możesz tego dotknąć ponieważ coraz bardziej zagłębia się w wielowymiarowość.

Buscador !



Wielowymiarowość to koncepcja wynikła z doznań materii , czy raczej próby ich uspójnienia .

Co do reszty twej wiary , to jest ona [ jak to wiara ] nieuzasadniona i zbędna [ moim zdaniem ] .




Nie rozumiem . Jak większości zdań odnoszących się do boga zresztą .
Gdybyś powiedział Prawda absolutna to bóg , czy rzeczywistość to bóg , to z grubsza wiedział bym co chcesz przekazać .

Hipotetyczny byt zwany bogiem jest daleki od obiektywności i to właśnie jest jednym z argumentów przemawiającym za jego nieistnieniem .




Czyli bóg to idea , a świat to rzeczywistość .



Co , bez czego ?

Idea nie może istnieć bez rzeczywistości która ją ukształtowała .
Rzeczywistość zaś może obyć się bez idei .



Doznania otaczającego naś świata wskazują że jest odwrotnie .
To świadomości na bazie doznawanej rzeczywistości tworzą idee .
Rzadna idea zaś nie wykreowała nieistniejącej wcześniej rzeczywistości .



Patrze przez pryzmat tego co konieczne do mojego istnienia [ mojej świadomości ] w niesolipsystycznej formie .
To co konieczne do wyjścia z solipsyzmu musi być spójne , by mogło być poznawalne , czyli pomysł z równoległym istnieniem dwóch niespojnych [ nie połączonych ] rzeczywistości jest absurdalny .
Jeśli zaś są połączone , to defakto są jedną rzeczywistością .



Idea istnienia jakiejś rzeczywistości poza tobą , rzeczywiście jest konieczna do wyjścia z solipsyzmu .
Rzeczywistość ta jednak nie tylko musi istnieć, ale także być poznawalna .
To zaś jest niemożliwe tylko pw sytuacji gdy otaczająca nas rzeczywistość jest spojna [ czyli jedna ] .



Mimo , że odczówamy [ doznajemy bezpośrednio ] 3 wymiary , to wymóg spójności rzeczywistości skłania nas do wniosku o jej wielowymiarowości [ teoria hiperstrun i pochodne ] .
Wychodzi wiec na to , że byćmoże pośrednio doznajemy wielowymiarowości otaczającej nas rzeczywistości [ jako konieczności uspójniającej rzeczywistość ] .




Skoro rzeczywistość jest niepoznawalna - to czas zostać solipsystą .

Ja zaś twierdze , że rzeczywistość jest poznawalna [ bo moja świadomość istnieje w formie niesolipsystycznej ] , wielowymiarowość zaś , to skutek konieczności uspójnienia doznań .
Wielowymiarowość nie dotyczy różnych rzeczywistości , a jedynie cech tej jedynej - niezbędnej do wyjścia z solipsyzmu .

Pozdrawiam .

Ups... Errata :

Napisałem :


Powinno być :
Rzeczywistość ta jednak nie tylko musi istnieć, ale także być poznawalna .
To zaś jest możliwe tylko w sytuacji gdy otaczająca nas rzeczywistość jest spojna [ czyli jedna ] .

Ups ..... Kolejna errata :

Napisałem :


Chyba bez sensu .

Wycofuje się z tego twierdzenia .

Ale także może oznaczać istnienie rzeczywistości ponadmaterialnej w końcu sama materia zdąża gdzieś tam dąży do nieokreśloności – ja ją nazywam Bogiem. Nie uważam aby Bóg był wyłącznie jakimś bytem osobowym (zresztą pojęcie osobowość już samo w sobie jest subiektywne.



Być może (w moim wypadku) „wiara” to niezbyt trafne określenie (bardziej kojarzy się z religią), chodzi mi raczej o pewne „założenia”, których póki co nie da się udowodnić na gruncie aktualnej wiedzy, dlatego ten element wiary.
Założenia te są pewnego rodzaju aproksymacją współczesnej wiedzy i religii

Czy potrzebna jest wiara? Twierdzisz, że nie… Podobnie twierdzą religie, im z kolei niepotrzebna jest nauka, wszystko tłumaczą przecież same objawienia
Ja próbowałem jedynie połączyć ogień z wodą, pogodzić naukę z religią, wystarczy wyjść nieco poza oficjalna naukę (czyli tam gdzie zaczyna się fizyka teoretyczna, albo filozofia naukowa). W religii należy uwspółcześnić pewne symbole i zmiksować to wszystko razem .
Zazwyczaj powstaje z tego mieszanka wybuchowa co z reszta widać chociażby na tym forum.




Tak, cała otaczająca nas rzeczywistość (w sensie absolutnym) to Bóg.
Hipotetyczny (czyli nieznany) wcale nie musi oznaczać, że jest daleki od obiektywności, obiektywny znaczy tyle samo co zewnętrzny albo wyższy, a nie ma wyższego pojęcia niż Bóg
Gdybyś np.: powiedział w czasach przednaukowych, że odbywanie podróży kosmicznych jest dalekie od obiektywności to zapewne wszyscy przyznali by Ci rację, ale dzisiaj… Myślę, że utożsamisz obiektywność z czymś znanym – oczywistym i tu tkwi (przypuszczalnie) ta różnica założeń.




O ile świat nie znosi pojęć absolutnych (z czym się obaj zgadzamy) to z kolei Bóg nie znosi pojęć cząstkowych, ponieważ każda cząstkowość domaga się natychmiast bardziej obiektywnego czyli wyższego punktu widzenia, skoro „coś” miało swój początek (świat) automatycznie nasuwa się pytanie – z czego to coś powstało, co było wcześniej? Aby uciąć ten niekończący się łańcuch przyczyn i skutków na „końcu” stawia się ideę Boga. Umysł ludzki co prawda nie jest w stanie zrozumieć nieskończoności ale ją akceptuje.
Stąd właśnie to stwierdzenie, że jedno nie może istnieć bez drugiego. Cząstkowość czyli świat mógł powstać wyłącznie z czegoś nadrzędnego – absolutnego czyli Boga. Umysł bez idei Boga jest zawieszony w próżni czego także nie znosi.

Każde koncepcje także te naukowe wpierw nim zostały jednoznacznie określone były jedynie ideami (założeniami ogólnymi).
Inaczej pojmujemy słowo „rzeczywistość” dla ciebie oznacza coś znanego. Dla mnie rzeczywistość to, to co istnieje, a nie to co dopiero zostanie poznane.



Dla mnie właśnie ta idea Boga wykreowała całą tą rzeczywistość, znaną i ta co dopiero zostanie poznana, z resztą j.w.



Owszem są połączone na zasadzie spektralnej całości, czyli jedna rzeczywistość stopniowo przechodzi w drugą, ale są de facto jedną rzeczywistością. Tak samo jak jedną rzeczywistość tworzą subcząstki i atomy, bez nich nie byłoby naszej fizycznej rzeczywistości, jedno wynika z drugiego.
Nasza świadomość jest selektywna i widzi jedynie mały wycinek z tego spektrum rzeczywistości, aby się o tym przekonać wystarczy przeanalizować całe widmo (spektrum), np.: od infra dźwięków do promieniowania gama, jak myślisz których z nich jesteśmy świadomi.



Przecież nie napisałem, że w ogóle jest niepoznawalna tylko dynamiczna, (bo każda odpowiedz stawia następne pytania), a to przecież duża różnica. Niemożliwością jest poznać absolutną prawdę chyba , że staniesz się Bogiem. Ty wierzysz w ostateczną poznawalność rzeczywistości a ja wierzę w Boga

Na tym może zakończę ten post bo zaczynam się powtarzać