Witajcie, jestem Ubuntuser, i wczoraj znalazłem to forum.

Pewnego czasu wierzyłem, potem jednak stało się tak, że rozmawiałem z moim kuzynem ateistą.... Przez niego właśnie zwątpiłem i przez pół roku moje modlitwy nie były za szczere... Wczoraj myślałem nad tym wszystkim, szukałem dowodów na istnienie Pana Boga, bez którego ten świat wydawał mi się jeszcze straszniejszy... że śmierć kończyłaby wszystko... Myślałem nawet swojego czasu o samobójstwie - nie wierząc w Boga życie wydawało mi się bez sensu. Jednak wtedy, jakaś łaska chyba na mnie spłynęła... Pomyślałem sobie, że świat jest zbyt skomplikowany, aby nie było Boga... oraz także to, że że Stary Testament, który był pisany przez urodzeniem Jezusa, a dokładnie proroctwa, właśnie o nim mówią... Więc, jeśli się to wypełniło, i zarówno Biblia, jak i Jezus Chrystus mówi o Panu Bogu, widocznie On istnieje. Pomyślałem sobie jeszcze tak: Nawet, jeśli będe się modlić, wierzyć, a Boga by nie było - nic nie stracę. Nawet jak stracę czas (to argument ateistów), to przynajmniej będzie mi łatwiej z nadzieją, że Pan Bóg istnieje i po śmierci nie nastąpi koniec. A jeżeli nawet by się okazało, że Pana Boga nie ma, to wszystko, cały świat byłby bez sensu... Marność nad marnościami... A nie wierzę, by coś tak doskonale skonstruowanego było bez sensu...miało swój koniec... Mam nadzieje, że moje słowa pomogą trochę tym, którzy jeszcze nie uwierzyli, a jeśli nie - zawsze chętnie porozmawiam na GG. Ale tylko pod warunkiem, że ktoś chce "odnaleźć" wiarę, a nie bezpodstawnie się wykłócać.

Jeszcze mam dla Was pewien przykład... Wczoraj go wymyśliłem.

Otóż, były sobie dzieci, klasa, klasa pierwsza, i przyszła do nowej szkoły. Słyszała, od starszych klas, że istnieje nauczyciel, ale nie mieli pewności, bo go nigdy nie widzieli.
Nauczyciel był ciekawy, jakimi oni są dziećmi. Chciał wiedzieć, jak zachowuje się każdy z uczniów, gdy go nie ma. Wiedział, że przy nim będą dla siebie nawzajem grzeczne i o nauczycielu będą mówić pozytywnie. Chciał jednak się przekonać, jak dzieci się zachowują, gdy go nie ma... Gdy nawet nie mają pewności, że on istnieje.

Przyczaił sie więc na korytarzu, i udając innego ucznia bacznie ich obserwowal. Widział jak niektóre dzieci, większa część klasy, jest dla siebie niemiła... Nieszanuje się nawzajem.. Źle mówi o nauczycielu, a nawet wątpi w jego istnienie.
Były też dzieci grzeczne, miłe, ale znosiły trudy od tych innych. Tamci krzyczeli na nich, bili ich. Dzieci czasem wachały się, czy nauczyciel faktycznie istnieje, bo inaczej przecież uchroniłby je przed niegrzecznymi kolegami. Zaczęli wątpić, ale bardzo kochali nauczyciela, mimo,że go nie widzieli. Kochali go, bo słyszeli, że ten nauczyciel jest dobrym człowiekiem i nie pozwala na agresję, jest sprawiedliwy i dobry. Kochały go za to, i bardzo chciały, żeby on istniał, żeby przyszedł i ochronił ich przed tamtymi "złymi".

Po jakimś czasie, zorientowawszy się jakie każde z dzieci jest, nauczyciel wyszedł z ukrycia. Nagrodził miłych, skarcił niegrzecznych, ale dał szansę do poprawy.

Jak powinniście zrozumieć tą historię? Nauczyciel to Bóg, dzieci niegrzeczne - źli ludzie. Dzieci miłe - dobrzy ludzie.

Gdyby Pan Bóg objawił się ludziom, ich postępowanie zmieniłoby się, ale nie byli by wtedy szczerzy. Wtedy Pan Bóg nie mógł by nagrodzić tych, co w niego wierzyli, bo gdy się coś zobaczy, jest pewność, a nie wiara. Tak więc, pozostaje nam wierzyć i po "śladach" poznawać, że Pan Bóg istnieje... Ot takiego dowodu na to nie ma, że istnieje, ale że nie istnieje tym bardziej. Ale zastanówmy się nad tymi moimi pierszymi słowami... ja na przykład uważam, że świat musi mieć sens... Bo inaczej, nasze życie nie było by nic warte... Ateiści mają swoje zdanie... Ja jednak wierzę, i myślę, a właściwie planuję, niezwątpić po raz kolejny.

Pozdrawiam,
Ubuntuser

Przykład z nauczycielem nie jest dobry, jeśli zakładać wszechwiedzę Boga.

To, że Pan Bóg jest wszechwiedzący, nie oznacza, że nie daje nam wolności wyboru. Teoretycznie Hittler na przykład nie mógłby się w ogóle nie rodzić, a Pan Bóg i tak wiedziałby, jaki on jest. Ale urodził się, i zgreszył wielką ilość razy, ale Pan Bóg nie przewiduje, co się stanie, bo jest "poza czasem" i my mamy wolność wyboru, ale Pan Bóg po prostu wie, co zrobimy. Mój przykład nie jest idealny, ale pozwala sobie trochę zilustrować całą sytuację...

Właśnie nie, bo nauczyciel chował się aby dowiedzieć się jakie są dzieci. Nie można chęcią poznania ludzi uzasadnić chowania się Boga.
Nie rozumiem tego myślenia niektórych chrześcijan, że wiara jest w jakościowy sposób lepsza niż wiedza. Gdyby ludzie widzieli Boga, ich czyny byłyby bardziej świadome, a w nagradzaniu ludzi by to w żaden sposób nie przeszkadzało.

Sam bym chciał zobaczyć, mieć dowód, że Pan Bóg istnieje. Ale nie mam. Pozostaje mi wiara lub życie w strachu, brak nadzieji itp. Wybieram to pierwsze.

W strachu przed czym?

Przed tym, że po śmierci nic nie ma. Nie ma myśli. Ciężko mi to sobie wyobrazić

Taki nauczyciel powinien zostać zwolniony, sprawa mogłaby się nawet skończyć w sądzie bo chronienie przed "tymi złymi" należy do obowiązków nauczyciela.

To przestań o tym myśleć skoro najwyraźniej nic dobrego ci z tego nie przychodzi a po śmierci to już będzie bez znaczenia...

Wszystko jest - prócz Ciebie Świat pozostaje, tak samo pozostaje to dobrego co zrobisz dla świata. W zestawieniu ze światem jesteśmy jak jeden piksel na obrazie w komputerze - my znikniemy, ale obraz pozostanie i możemy robić co w naszej mocy aby ten obraz był jak najpiękniejszy.

Jeśli po śmierci nic nie ma to i nie problemu Nie ma nas więc nie ma kto cierpieć. Czym zatem sie przejmować? Wyobraźnia może być problemem za życia.
Inna sprawa, że ja nie wiem czy coś będzie i jeśli tak to co będzie dla nas po naszej śmierci.

Nawet jeśli coś będzie to niekoniecznie to czego się spodziewasz a rozczarowanie wiecznością to niezbyt kusząca perspektywa....

Hmm... Dla mnie taka wizja wydaje się jakaś... smutna. Możesz mówić co chcesz, że "jestem naiwny", ale ja mam prawo myśleć jak chce... Nie zamierzam tu z tobą dyskutować, bo to nie ma sensu... Życie było by głupie, tak, powtarzam głupie, gdyby po śmierci nic nie było... Jednego dnia się rodzisz... innego giniesz... Ja wolę żyć, nawet jak to ty określasz, "w błędnym przekonaniu", bo tak mi jest łatwiej. A WIERZĘ, że Bóg istnieje, i po śmierci czeka nas.. Katolicy nazywają to Niebo, inne wyznania Królestwo Boże... Jeżeli uważasz, że po śmierci nic nie ma, dlaczego się nie zabijesz? Przecież wtedy (gdyby śmierć była by całkowitym końcem) życie nie miałoby jakiekolwiek sensu! Równie dobrze można umrzeć, dziś. Co da, że spędzisz radosne chwile z kimś? Równie dobrze możesz przeleżeć na dworcu... Lub skończyć z życiem... skoro uważasz, że po śmierci nic nie ma.... Twoje zdanie jest głupie, ja tak kiedyś myślałem, i nawet zastanawiałem się nad samobójstwem - bo po co "żyć chwilą", skoro nawet myśli nie zostaną... I byłbym się zabił, gdyby nie nadzieja... Gdyby nie przekonanie, że samobójstwo to grzech... A ja chcę być dobrym człowiekiem. Bo może, może okaże się, że jest jakieś życie po śmierci... Jak sama nazwa forum wskazuje, "Wiara", daje ci to poczucie szczęścia... Ja nie potrafię się cieszyć chwilą, zawszę patrze w przyszłość... I nie mów, że mnie po śmierci nie ma - czy umarłeś, i sprawdziłeś? A może twoje zdanie wynika z lenistwa, nie chce ci się czynić dobrze? Łatwiej przyjąć, że Boga nie ma, nie ma nieba, piekła, hulaj duszo... A jak okaże się, że jest...? Może chcesz czynić dobrze, ale nie wierzysz, bo uważasz to za "dziecinne i głupie"? A co ci da nauka? To, że wszystko zapiszesz za pomocą równań matematycznych i tych innych? Skoro wszystkie twoje myśli po śmierci znikają? Sorry, ale nie wdaje się w dyskusję z tobą. Za dużo sie starałem, by uwierzyć... i wiara mi daje spokój ducha... Nie chcę martwić się o to co będzie po śmierci... Zakładam, że coś jest (że moja dusza istnieje) i to, czy zmienie swoje przekonanie niczego nie zmieni... Ale pogorszyć może moje samopoczucie... Więc nie próbuj mi na siłę tłumaczyć...

No dobrze, ale po śmierci może być także reinkarnacja i wtedy śmierć nie jest końcem, a Bóg ma wtedy niewiele do powiedzenia.
Więc czemu akurat Bóg i Niebo?

Unbeliever, nie wiem do kogo pisałeś, czy do mnie, czy do R6, czy do No, ale widzę poważny problem w Twojej postawie.
Jeśli nie potrafisz się cieszyć chwilą i zawsze patrzysz w przyszłość, to jak Ty chcesz być kiedykolwiek szczęśliwy? Jak Ty sobie wyobrażasz niebo? Że dostaniesz implant do mózgu albo kroplówkę z hormonami szczęścia i będziesz sztucznie szczęśliwy? Jeśli sam nie odnajdziesz szczęścia, to nikt Cię nie uszczęśliwi - szczęście zależy od naszego umysłu a nie od zewnętrznych uwarunkowań.
Spytałeś że jeśli ktoś uważa iż po śmierci nic nie ma, to czemu się nie zabije. To chyba oczywiste, że jeśli ktoś ma tylko ten czas na ziemi, to nie będzie go świadomie skracał, nie? Jeśli życie ludzkie nie ma takiego ogólnego wielkiego sensu, to tym bardziej istotne są wszystkie małe sprawy które możesz zrobić - każda chwila jest wyjątkowa i ważna.
Nie rób nikomu jakichś wyrzutów o lenistwo itp. raczej powinieneś z podziwem patrzeć na tych, którzy przekonani o tym, że po śmierci znikną czynią dobrze, podczas gdy Ciebie do czynienia dobrze motywuje chęć dostania posady w niebie. Jak przyjmiesz, że Boga nie ma to hulaj dusza, piekła nie ma? A Ciebie przed czynieniem zła jedynie perspektywa kary boskiej powstrzymuje? Czynić zła nie należy bo to rani innych, a nie rób drugiemu co Tobie niemiłe to podstawa zachowania.
Twoja postawa wydaje się dość egoistyczna - "robię dobrze, żebym miał korzyść, a jak nie ma korzyści dla mnie to po co robić dobrze?" To kwestia tego jak się postrzega świat. Ty możesz się identyfikować jednostkowo, jako coś odrębnego od nie-Ciebie. Ja wolę siebie postrzegać jako część czegoś większego, część rzeczywistości. Jestem częścią tego, co jest wieczne, gdy to ciało umrze, rzeczywistość nadal pozostanie - nie ma potrzeby się bać. Wolny od strachu mogę działać dla dobra wszystkiego co mnie otacza, wszystkich istot. Nie muszę dbać o siebie, tak jak ręka nie dba sama o siebie, tylko o ciało którego jest częścią.