Pisząc "ewolucja, wielki wybuch, rozmiary wszechświata" przytoczyłem 3 przykłady rzeczy przez, które niektórzy ludzie przestają wierzyć w Boga, bo uważają, że nauka i te dowody są sprzeczne z wiarą, a ja mówię przecież, że mimo tych rzeczy Bóg istnieje i nasza wiara nie gryzie się z nauką.
Wierze w ewolucje i wierze w Boga, tak samo jak wierze w wielki wybuch i ufam że rozmiary wszechświata to prawie 17 miliardów lat świetlnych podczas gdy ludzie żyją tylko na planecie o średnicy niecałych 6 setnych sekundy świetlnej.

Nie rozumiem...
"A jeżeli przedstawie coś oczywiście kłócącego się z naszą wiarą to będzie nie na temat."
Właśnie będzie to na temat. Spróbuj podać jakiś przykład nauki kłócący się z naszą wiarą.

Aż dziw, że tyle trwa ta dyskusja.

Wiara - świadomość swojej obiektywnej sytuacji egzystencjalnej (potrzeby Zbawiciela) wynikająca ze świadomego przeżycia spotkania z Bogiem, który objawia tę prawdę egzystencjalną jak również i samego Siebie. Zatem wiara dotyczy tylko pewnego wycinka rzeczywistości.

Nauka - metodyczne dążenie do poznania prawdy o rzeczywistości.

Jeśli nauka obiera za swój przedmiot człowieka, wówczas dochodzi do tego samego, co mówi wiara. Dochodzi do tej samej prawdy o człowieku, bo prawda o człowieku jest jedna i obiektywna. Jeśli wiara i nauka mówią o tej samej prawdzie, to nie może być między nimi sprzeczności. Jeśli jest sprzeczność między wiara albo nauką, wówczas jedno z nich (wiara albo nauka) myli się, a wtedy nie jest tym, za co się podaje. Zatem sprzeczność jest pozorna. Jeśli mówimy rzeczywiście o wierze jako wierze a nie czymś innym, co tylko nazywa się wiarą, oraz o nauce jako o nauce, a nie tylko czymś, co zwie się nauką, a nie jest nią tak naprawdę, to nie może istnieć między nimi sprzeczność. Koniec tematu.

Lol


Coś nie bardzo tej nauce idzie to poznanie prawdy bo nadal, jak nie znaliśmy, tak nadal nie znamy prawdy o rzeczywistości, mamy tylko trochę opracowanych jej opisów/modeli logicznych - niestety często przeczących sobie wzajemnie i użytecznych tylko w określonych warunkach - np. fizyka klasyczna i relatywistyczna.

Wieczny_student !




Mam wrażenie , że akieś posty nam znikły .
No ale cóż .

Co do meritum .

Logicznie rzecz biorąc do wyjścia z solipsyzmu konieczna jest tylko rzeczywistość poznawalna - inna jest zbędna i nadmiarowa .
Dlatego zakładanie istnienia dodatkowych [ zbędnych do wychodzenia z solipsyzmu ] bytów niepoznawalnych jest w istocie kolejnym załozeniem .

Odrzucanie ich istnienia - także. Brak założeń to dopuszczenie (bez zakładania) istnienia owych bytów.


Mój poprzedni post (z Sob Lut 09, 2008 19:32) ma się dobrze i czeka na odpowiedź.

Czy wątek został zamknięty ?

Sorki , za poprzedni post , ale forum "świruje" i nie pokazuje mi postów dopuki czegoś nie napisze .

Wieczny_student !




Ja niczego nie odrzucam [ nie stawiam założeń o nieistnieniu ] .
Stawiam TYLKO założenia KONIECZNE do wyjścia z solipsyzmu .

KONIECZNA JEST TYLKO RZECZYWISTOŚĆ POZNAWALNA .


Ograniczając się tylko do nagacji pkt 1 solipsyzmu można by przyznać Ci racje , ale nagacja tylko pkt 1 nie oznacza jeszcze wyjścia z solipsyzmu .
Trzeba jeszcze zanegować pkt 2 i 3 .
Czyli założenie istnienia czegoś [ rzeczywistości ] poza mną , bez określania jej poznawalności nie powoduje wyjścia z solipsyzmu .



No właśnie .
Dla mnie strona 27 , kończy się twoim postem z Sob Lut 09, 2008 13:11.
Natomiast strona 28 zaczyna się postem 0bcy_astronom'a z Pon Lut 11, 2008 0:35 .

Nie widze też postów dotyczących mojej dyskusji ze Snafu .

Jeśli masz do niego dostęp , to zamieść go jeszcze raz .

W twoim poście jest założenie podkresliłem go grubszą czcionką.Dla mnie mówienie ,że jest Bóg ,albo że Go nie ma jest nieusasadnionym założeniem.Nikt nie wie czy jest Bóg ,czy Go nie ma ,nikt jeszcze tego nie sprawdził ,wszyscy ludzie wierzą tylko ,że jest Bóg ,albo że Go nie ma .Wierzyć można równiez w inne rzeczy ,i taki jest temat .W temacie nie pisze czy wiara w Boga stoi w sprzeczności z nauka ,tylko czy wiara w ogóle stoi w sprzecznosci z nauką.Otóż ja instynktownie przychylam sie do stwierdzenia ,że jednak wiara stoi w sprzecznosci z nauką .Bo rozumiem ,że wiara to coś więcej niż tylko wiara w Boga.Podałem we wczesniejszych postach przykłady wiary i nauki które są odmienne .Również wyraznie podałem te przykłady w poście który usunął Snafu .Uważam ,że zrobił to pochopnie gdyz załozył ,że nie ma sprzeczności miedzy wiarą i nauką ,ja jednak nie moge wykazać bez podania przykłądów , że taka sprzeczność wystepuje .Założenie tego wątku jest pytaniem i gdyby takiej sprzeczności nie było powinien był Snafu wczesniej usunąć sam temat .

@danbog



Nie wiem co jest, u mnie wszystko jest w porządku. Jak dla mnie to może powinieneś oczyścić historię i tymczasowe pliki internetowe, może coś zadziała. Pomysł trochę w ciemno, ale w takich przypadkach akurat intuicja czasem działa.


@Inny_punkt_widzenia



Twój usunięty post był nie na temat. Masz to uzasadnione. Zastrzeżenia co do niemerytoryczności niektórych wysyłanych przez Ciebie treści miałem nie tylko ja.

Jeżeli rozumiesz to jako: "Wystarczy rzeczywistość poznawalna", to zgoda.
Jeżeli twierdzisz, ze "Koniecznie jest, aby istniała tylko rzeczywistość poznawalna", to sprzeciw.

PS: Żeby nie zaśmiecać wątku kopię posta wysłałem ci na PW.

Wcale mnie to nie dziwi każdy ma inne odczucia ,razi mnie tylko to ,że uważasz podobnie jak inni którym notabene moje posty też się niepodobają ,że nie ma sprzeczności między wiarą a nauką .Jeżeli tak jest to zakładanie takiego wątku jest bez sensu bo ty jesteś pradą i ciebie trzeba słuchać .

Jeśli uważasz, że wycięcie Twojego posta jest niesprawiedliwe i był on postem na temat i wnosił bardzo wiele do dyskusji na temat sprzeczności prawd wiary z wiedzą naukową to masz do tego specjalny dział związany z moderacją tego forum.

Już widzę wszystkie posty .
Przerzuciłem się na Firefoxa , bo Eksplorer chyba mi nawalił .

Wieczny_student !



Właściwie stawiam obydwa twierdzenia .

Chodzi mi o to , że dla nas musi istnieć rzeczywistość poznawalna byśmy mogli "wyłonić się" z chaosu solipsyzmu .
Co do tego z grubsza chyba się zgadzamy .

Jeśli byśmy postawili dodatkowe założenie o istnieniu jakiejś innej , niepoznawalnej rzeczywistości , to jest to możliwe tylko przy załorzeniu , że rzeczywistości te nie łączą się [ nie odziałują ] w żaden sposób .
Jeśli bu niepoznawalność w jakikolwiek sposób odziaływała z poznawalnością to by tę poznawalność zniszczyła [ ponieważ na skutek tego połączenia stanowiły by jedną niepoznawalną rzeczywistość ]

Czyli , może i istnieje rzeczywistość niepoznawalna , ale nic o niej nie możemy wiedzieć , bo jest niepoznawalna [ z definicji ] .

Kolejną kwestią jest definicja istnienia .
Obserwowałem onegdaj dyskusje [ na Świni bodajrze ] pomiędzy Wujem Zbójem [ ukłony dla Wuja ] , a materialistą [ nie pamiętam nicka ] , na temad definicji istnienia .

Wuj obstawał za def Istnienie = niezależność od nas samych .
Materialista z kolei za def. Istnienie = odziaływanie z nami .

W istocie obydwaj mieli racje , ponieważ wychodzenie z solipsyzmu wymusza na nas odwołanie się do obydwóch .
Definicja Wuja stanowi negacje 1 pkt solipsyzmu [ Istnieje coś niezależnego o demnie ].
Definicja materialisty stanowi negacje 2 i 3 twierdzenia solipsysty [ Istnieje to co jest poznawalne poprzez odziaływanie .

Tak więc pełna niesolipsystyczna def. istnienia musi łączyć oba stanowiska i stwierdzić :

Istnienie = Odziaływanie z czymś niezależnym odemnie samego .

W świetle tej definicji mówienie o istnieniu czegoś niepoznawalnego jest raczej bez sensu .



Doznaje tylko wąskiej częsci otaczającej mnie rzeczywistości .
W jaki sposób mógłbym poznawać coś czego nie doznałem bezpośrednio , jeśli nie poprzez określanie koniecznych i nierozerwalnych związków przyczynowo skutkowych ?

Poznawalność rzeczywistości wynika właśnie z istnienia sieci związków [ logicznych ] na podstawie której z obserwacji możemy wnioskować o tym czego nie doznajemy bezpośrednio [ czyli poznawać to ].



Poznawalność jest konieczna do wyjścia z solipsyzmu .

Poznawalność jest zaś możliwa tylko na zasadzie istnienia logicznych spójności .



Tak poznasz tylko ten układ , ale nie określisz już jego relacji z innymi układami . No chyba że wszystko jest jednym wielkim układem , tyle że wtedy by był poznawalny opisywalne muszą być jego wszystkie wewn. procesy .



Ależ odpowiada , tyle że jak zauważasz nie każdego ta odpowiedź satysfakcjonuje i niektórzy wolą się mamić światem własnych urojeń , oraz pozornych odpowiedzi .

Pozdrawiam .

Tu właśnie różnimy się, w definicji poznawalności, dla mnie coś co oddziałuje z niepoznawalnym, samo w sobie może być poznawalne i może dopuszczać płaszczyznę porozumienia.


Negacją owych punktów ("Żadne z istniejących rzeczy nie oddziałują", "Żadne z oddziałujących rzeczy nie umożliwiają porozumienia") byłoby: "Przynajmniej pewne z istniejących rzeczy oddziałują" oraz "Przynajmniej pewne z oddziałujących rzeczy umożliwiają porozumienie", a nie "Wszystkie istniejące rzeczy oddziałują i umożliwiają porozumienie". Rachunek kwantyfikatorów się kłania.


zgadzam się, że spójność (istnienie sieci związków) jest warunkiem KONIECZNYM poznawalności (to twoje pierwsze zdanie). W drugim twierdzisz, że jest także warunkiem DOSTATECZNYM, ale tego nie uzasadniasz. Istnienie związków nie narzuca możliwości ich obserwacji, a możliwość obserwacji nie implikuje możliwości opisu.


Znów: mówisz, że spójność jest konieczna, ale ja się pytam czy dostateczna. Poza tym, zdanie, do którego odnosiłem się ("Nie wydaje mi się, aby to stwierdzenie dawało się uzasadnić...") to "Tylko opisywalne byty mogą być doświadczane", więc mówisz trochę nie na temat.


Dlatego mówię o poznawalności CZĘŚCI rzeczywistości (jako podukładu całej rzeczywistości). Według mnie to (i możliwość porozumienia poprzez ten obszar świata) wystarcza do wyjścia z solipsyzmu.

Wieczny_student !



Tak , to chyba kwintesencja sporu .

Jakim cudem układ którego składowa jest niepoznawalna może być opisywalny ?

Wyobraźmy sobie jakiś prosty układ i przyjmijmy że jest on poznawalny , np lulka na sznurku , czyli wahadełko .
Pomijając pewne procesy nierównowagowe [ opory powietrza itp. ] jest to układ dość dobrze poznany . Przyjmijmy więc roboczo że jest to układ poznany całkowicie .
Był on poznawalny i został poznany .

Wprowadźmy do tego układu czynnik nie tylko niepoznany , ale niepoznawalny , np krasnoludka w czapce niewidce , który traktuje kulke jak worek bokserski .

O ile bez krasnoludka układ był poznawalny , bo podlegał poznawalnym fizycznym prawom tworzącym naszą rzeczywistość , to po wprowadzeniu czynnika niepoznawalnego , kulka zaczyna się zachowywać w sposób niepoznawalny [ lata jak oszalała ] , bo odziałują na nią niepoznawalne dla nas siły .
Posługując się taką "szaloną" kulką nigdy nie sformułujemy zasad którym ona podlega [ nie poznamy praw nią rządzących ].
Stanie się to dla nas układ niepoznawalny .

Ponadto ta kulka będzie stanowiła dowód niewłaściwości całej wiedzy na temat wahadeł i obali de facto całą posiadaną wiedzę fizyczną .

Wszystko co powiążemy z czynnikem niepoznawalnym staje się niepoznawalne .

No chyba , że nie powiązemy , ale wtedy mamy niespójność .



Negujemy twierdzenia solipsyzmu :
1. Nic nie istnieje
2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować

Negacje :
1. Coś istnieje
2. Jeśli coś istnieje , to możemy o tym wiedzieć
3. Możemy się komunikować [ odwołując się do wspólnej płaszczyzny porozumienia , wspólnej wiedzy ] .


Dlaczego możemy wiedzieć , że coś istnieje ?
Bo odziałuje z nami .

Tylko to coś co odziałuje wynosi nas z solipsyzmu .
To co nieodziałuje [ jest niepoznawalne ] nie istnieje dla nas .
Jest nam zupełnie zbędne .
Odziaływanie jest zaś koniecznym warunkiem poznania .

Twierdzenia o odziaływaniu , tego co nieodziałuje to już zupełna głupota .



Oczywiście masz racje . Skupiam się jednak na tym aspekcie , by Cię do niego przekonać .
Jest warunkiem koniecznym , ale nie wystarczającym .

Sam związek [ logiczna spójność ] to jeszcze nie dowód istnienia , a jedynie potencjalna możliwość [ zgodność ze strukturą rzeczywistości ] .
To czy dana spójność rzeczywiście jest częścią rzeczywistości [ czy raczej w jakim sensie ] określają doznania [ odziaływania ] .





Częściowe poznanie jest możliwe tylko dzięki potencjalnej poznawalności .

Tylko założenie że logika obowiązuje wszędzie i zawsze [ sprzeczności nie istnieją ] pozwala traktować ją jako użyteczny mechanizm myślenia .
Jeśli byśmy założyli , że logika czasem nie obowiązuje , to każde rozumowanie można by podważyć i wszystko stało by się chaosem .
Mówi o tym prawo Dunsa Szkota .
Istnienie sprzeczności - rozpieprza logike .

Albo wszystko jest logicznie spójne , a przez to poznawalne na drodze określania tych spójności ,albo logika nie obowiązuje [ jest bezużyteczna ] , rzeczywistość jest niepójna logicznie i przez to niepoznawalna .

Poznawanie to określanie spójności logicznej z największą spójną grupą doznań .