Jak nie kijem, to pałą W ten sposób to w każdym kraju znajdziemy jakieś bogactwo.



A kto tak twierdzi? Północ też miała swoje interesy w wojnie secesyjnej, ale nie zmienia to faktu, że dzięki temu zlikwidowane zostało barbarzyństwo (pod postacią niewolnictwa).



Jakbym słyszał użalanie się pani Steinbach nad krzywdami wypędzonych. Oczywiście, że to nic dobrego, iż tylu ludzi zostało zamordowanych w Hiroszimie i Nagasaki, ale nie można wyrywać z kontekstu tego tragicznego wydarzenia. A kontekst jest taki, że to Japonia była agresorem w tej wojnie i stosowała w niej mało subtelne metody.



Uważam, że mordy etniczne w byłej Jugosławii to hańba dla Europy. Ale mimo całego tragizmu, był to jedynie krótki epizod w historii powojennej Europy. Dlatego zgadzam się z cau_kownikiem: nie sprowadzajmy wszystkiego do jednego poziomu. Prowadzi to do wypaczenia tolerancji i przerodzenia się jej w obojętność na ludzkie nieszczęście: człowiek traci życie za bluźnierstwo, ale nam nic do tego, to inna kultura, którą mamy szanować i nie wolno nam się wtrącać w ich wewnętrzne sprawy.

Dla mnie kultura, która ceni życie człowieka niżej niż bluźnierstwo, to prymitywna subkultura barbarzyńców. Martwi mnie też, że Europa tak bardzo zafascynowana jest islamem. Przypomina to trochę fascynację III Rzeszą i politykę drobnych ustępstw dla obłaskawienia Führera. I tu z kolei zgodzę się z Crosisem: historia zatacza koło

I tu jest clou programu.
Jeszcze niedawno w ZSRR życie ludzkie było mniej warte niż słowo wypowiedziane niezgodnie z programem partii przewodniej.
Zgineło za to miliony ludzi, bo tyle swoich rodaków wymordował Stalin.
Teraz w podobny sposób działa Putin, tylko na zdecydowanie mniejszą skalę i w bardziej finezyjny sposób.
Eliminuje swoich wrogów politycznych w białych rękawiczkach.
A eutanazja naszych obywateli przez państwo polskie, które nie daje możliwości leczenia ciężko chorym, to nie jest barbarzyństwo?
Okrada się nas ze składek nie dając momentami nic w zamian, tłumacząc się brakiem środków na leczenie oraz wyczerpaniem limitów z NFZ.
Hipokryzja w każdym calu.
Nasze barbarzyństwo jest bardzie zawoluowane, niż to na wschodzie, więc nie raczymy go zauważać.

Ja nie broniłem ZSRR, a wręcz podawałem je jako przykładu barbarzyństwa i subkultury. Podobnie nie bronię metod Putina.



Ale chyba sam przyznasz, że to zupełnie inna skala problemu? Nie ma więc sensu porównywać spraw nieporównywalnych.



Ja też nie twierdzę, że my jesteśmy debeściaki i nie mamy żadnych słabych punktów. Ale to nie znaczy, że mamy posypać głowy popiołem i milczeć, gdy dzieje się niesprawiedliwość.

Może spróbuję na przykładzie: pan X nie jest ideałem, ma swoje na sumieniu. Dlatego też nie wtrąca się w życie swojego sąsiada, pana Y, i nie przestawia mu w domu mebli. Nie interweniuje też, gdy pan Y pluje na swoją podłogę ani gdy sika do umywalki. Chociaż takie zachowanie pan X uważa za niestosowne, to jednak jest tolerancyjny. Natomiast pan X nie może zachowywać bierniej postawy, gdy sąsiad maltretuje swoją rodzinę. Niezależnie od tego, że sam nie jest idealny, albo że u pana Y taka jest "kultura" od pokoleń. Tutaj mamy do czynienia z takim poziomem krzywdy, wobec którego postawa neutralna jest niewłaściwa. To już nie tolerancja, a obojętność.

Tak ja to widzę

Dla mnie tylko jedno jest niepojęte. Oczywiście, zgadzam się z przedmówcą w kwestii obojętności.

Ale nie zapominajcie o jednym: zaczynacie na podstawie odłamów fanatycznych osądzać cały islam. Bo skazany dziennikarz też był muzułmaninem. Na podstawie jednostek osądzacie kulturę.

(przyznaję, piję tutaj też do innego tematu, ale tu jest dobry przykład).

Otóż skazany dziennikarz był takim samym członkiem tej kultury jak jego sędziowie. Wcześniej, przed wyrokiem, pewnie nie mielibyście dla niego sympatii. Część z Was (nie tylko wypowiadających się w tym temacie, zainteresowani wiedzą do kogo piję) w swoim anty-islamiźmie spowodowanym zamieszkami we Francji ustawiłaby go po prostu w szufladce, razem z innymi, teraz jego katami.

Nagle role się zmieniają. Przez to, że został skazany przez nich, Wasz pogląd na niego zmienia się diamteralnie. Z niebiezpiecznego przedstawiciela islamu (on nadal jest mahometaninem) staje się człowiekiem, którego należy żałować. O którego trzeba walczyć.

Co chcę Wam powiedzieć? Ano to, że oceniając cały islam na podstawie torrorystów, na podstawie ludzi palących samochody w Paryżu itd itd, oceniacie też przyszłe ofiary tego systemu. Kobieta, która została ukamieniowana i której żałujecie przez taki właśnie pogląd wcześniej była w tej samej szufladce co wspomniani osobnicy.

Dlatego nie oceniajcie kultury po tym, co wyprawiają jednostki. Islam ma surowe prawa. My też mieliśmy. I co? Nagle o tym zapomnieliśmy? Nagle pan X zapomina o tym, jak sam maltretował rodzinę, pluł na podłogę i sikał do zlewu?
Może i nie. Ale pan X nie musi od razu negować całej rodziny sąsiada. Nie musi od razu ocenić wszystkich, którzy noszą takie samo nazwisko jak sąsiad.

O, to też dobry przykład. Niech sąsiad nazywa się xyzetowski. Podejście oceniania całej kultury na podstawie elementów można porównać do podejścia takiego:
"Wiesz, ten xyzetowski to maltretuje swoją rodzinę, pluje na podłogę i sika do zlewu".
"Wiesz u mnie w pracy też jest jeden xyzetowski. On na pewno robi tak samo."

Po latach dzieci uczestników scenki (synowie) rozmawiają:
"Wiesz, u mnie w klatce mieszkał taki xyzetowski, który maltretował swoją rodzinę, pluł na podłogę i sikał do zlewu".
"Ty, u mnie w pracy też jest taki xyzetowski. On na pewno robi to samo. Niebezpieczny człowiek."
Adnotacja autora: xyzetowski z drugiej konwersacji to maltretowany w dzieciństwie syn xyzetowskiego z pierwszej.

Rozumiecie o co mi chodzi?


Crosis

Chyba raczysz żartować?
Na 40 mln obywateli umiera z powodu zaniechania (profilaktyka, leczenie) tysiące chorych.
Nikt nie prowadzi statystyk w tym względzie, bo gdyby takowe były powinno się postawić pewne osoby pod TS, a innym zarzuty prokuratorskie.
Rzecznik PO woli wikłać się w kłótnie polityczne zamiast zająć się ważkim problemem.
Ciekawe ile w Afganistanie wykonano kar śmierci z błahych powodów.
Czy tysiące, tak jak tysiące pacjentów umiera z powodu niezdjagnozowania raka i innych groźnych chorób oraz pomocy udzielonej za późno z braku pieniędzy na profilaktykę, lub skuteczne - acz drogie - leczenie.
Skala problemu jest ogromna, ale ze wskazaniem na Polskę niż Afganistan.
Dalej będziesz twierdził, że to zupełnie inna skala problemu?
Faktycznie, u nas jest więcej ofiar śmiertelnych, niż u nich z powodu wyroków śmierci na podstawie islamskego prawa.

A ja mam taką prośbę, bo zaraz się zrobi z tego temat o tym, czy PO zrobiło coś w ogóle i czy PiS chciał lepiej...

Panowie - odniesienia jak najbardziej, ale może bez szczegółów polskiej polityki? Może winnych naszej sytuacji w służbie zdrowia (która notabene nie jest tematem tego wątku) poszukamy gdzie indziej?

Co Wy na to?

Crosis

Crosis, małe nieporozumienie.
Mowa była o Rzeczniku Praw Obywatelskich, a nie Platformy Ob.
Rzecznik jest (lub powinien być) apolityczny.

Przepraszam za nieporozumienie. Jakoś odnośnie rzecznika zawsze reaguję na skrót RPO

Ale ogólnie moja sugestia odnośnie tak rozwijającej się dyskusji jest taka: jak zaczniemy się skupiać na analizie tego co jest u nas, to stracimy faktyczny temat...


Crosis

Wręcz przeciwnie.
Mamy jakiś znany (czasami nawet z autopsji) nam punkt odniesienia.
Nie możemy porównywać do sytuacji w innych krajach, czy kontynentach, bo nie mamy tak obszernej wiedzy, żeby autorytatywnie porównywać te dwie kwestie. (barbarzyństwo tu i tam)
Wiedza powierzchowna, lub oparta na stereotypach jest żadna.

To są dwie różne sprawy, człowiek najpierw jest człowiekiem, a dopiero potem muzułmaninem, chrześcijaninem, buddystą czy ateistą. Problem polega więc przede wszystkim na tym, że człowiek zostaje skazany na karę śmierci za bluźnierstwo. I nieważne, kim w dalszej kolejności jest ten człowiek ani kim są skazujący, dla mnie zawsze będzie to barbarzyństwo. Niezależnie do tego, czy zamordowany zostanie dziennikarz przez islamistów za obrazę Mahometa, czy wróg klasy robotniczej przez komunistów za obrazę Lenina, czy też ateista przez katolików za obrazę Jezusa.

Poza tym nigdzie nie pisałem, że każdy muzułmanin to barbarzyńca. Zgadzam się też, że aktów barbarzyństwa dopuszczają się głównie ekstremiści oraz że w każdej kulturze znajdą się czarne owce. Zauważam jedynie, iż w obecnych czasach akurat w islam jest najbardziej płodny na tym polu.
Analogicznie, żyjąc w latach trzydziestych ubiegłego stulecia można było uważać za barbarzyńcę Hitlera i jego popleczników, z cały szacunkiem dla kultury niemieckiej i dla każdego Niemca jako człowieka. Faktem jest jednak, że mimo tej kultury to Niemcy pod wodzą Hitlera dopuścili się jednego z największych aktów barbarzyństwa w historii ludzkości. Co też nie przekreśla, iz wielu Niemców samych padło ofiarą nazistów.



Tu się zgadzam, co więcej, takie negowanie całej rodziny uważam za dość prymitywne, aby nie powiedzieć barbarzyńskie Nie zmienia to jednak faktu, że gdy znaczna część jego rodziny dopuszcza się przestępstw, to jest to rodzina patologiczna. Zapewne w innych rodzinach też od czasu do czasu zdarzy się konflikt z prawem, ale są to rzadkie przypadki i nie powinno się sprowadzać tego do jednego poziomu.



Jak już wyżej pisałem, uważam takie podejście do xyzetowskiego za prymitywizm.

To już kompletne pomieszanie z poplątaniem, chociaż przyznaję się bez bicia, że użyte przeze mnie określenie "skala problemu" też było dość niefortunne. Przyjmuję więc część odpowiedzialności za to zamieszanie na swoje barki

Zamiast "skala problemu" powinienem był napisać "waga problemu" czy też "ranga problemu". Dla mnie bowiem istnieje zasadnicza różnica pomiędzy dwoma następującymi przypadkami:

1. Pan X zabija pana Y, bo ten dopuścił się bluźnierstwa przeciwko Bogu, którego pan X wyznaje.

2. Pan X mógłby sprzedać samochód, aby opłacić drogie leczenie panu Y, ale nie robi tego. Co najwyżej sprzedaje rower i opłaca panu Y tańszą, ale dużo mniej skuteczną terapię.

Jeśli dla Ciebie jedno i drugie to jednakowe barbarzyństwo, to mamy tak skrajnie różny system podstawowych pojęć, że szanse na porozumienie uważam za bliskie zeru.

Wydawało by się na pierwszy rzut oka, że są to bardzo logiczne argumenty i porównania.
Diabeł jak zawsze tkwi w szczegółach.
Primo, Pan X nie musi sprzedać samochodu, żeby napisać odpowiednie skierowanie, na odpowiednie badanie.
Nie musze pisać Pan X, lub Pan Y, bo można po imieniu walić.
Lekarz rodzinny nie widzi interesu, żeby skutecznie leczyć, bo jakoś nie widzę ostatnio walki o pacjenta.
Wręcz olewa się go.
Wiem to z autopsji, jak i z informacji od innych pacjentów, że niechętnie wypisuje sie jakiekolwiek skierowania tłumacząc się a to brakiem pieniędzy, a to długimi kolejkami.
O dziwo lekarz rodzinny zawsze poleca udanie sie prywatnie na badanie za własne pieniądze.
lekarz, który popełnia grzech zaniechania jakby skazuje niejednokrotnie pacjenta na śmierć lub w najlepszym wypadku uszczerbek na zdrowiu.
Możemy krytykować islamskie prawo, ale trzeba mieć świadomość, że katolicy postępują niejednokrotnie w sposób barbarzyński wobec swoich współwyznawców.
Nikt nie ogląda z nas tragedii rodziny, która chowa - uśmierconego bezdusznością i brakiem odpowiedzialności - ojca, matke, rodzeństwo..........ect.
Wokół tego nikt nie robi szumu medialnego, tak jak wobec tego dziennikarza.
Ofiary naszej służby zdrowia umieraja po cichu.
I to jest istotna różnica.
Może ktoś pomyśli, że uderzam niepotrzebnie w ten dramatyczny ton, ale przecież każda śmierć to tragedia.
Różnica tylko taka, że tam umiera człowiek za idee, wiedząc na co się narażał, a z drugiej strony mamy ofiary naszego chorego systemu zdrowia i urzedników, którzy wola szusowac na nartach niż pochylić głowę nad tym problemem, którego nierozwiązanie generuje następne, niepotrzebne ofiary.
Tam egzekucja odbędzie się po osądzeniu i wyroku, a u nas bez sądu i wyroku.

Zgadza się. A nawet więcej, nie muszę pisać katolicy, bo mogę po imieniu walić: mi też zapewne zdarza się postąpić w sposób barbarzyński. Ale też nie chodzi o to, aby odgrywać rolę jedynego sprawiedliwego i rzucać kamieniami w grzeszników, a jedynie o to, aby barbarzyństwo nazywać barbarzyństwem i na nie reagować.

Do reszty nie będę się odnosił. Przedstawiłeś swoje stanowisko, ja swoje i chyba na tym możemy poprzestać.

Sweet, w temacie o meczecie w Krakowie miałeś nieco bardziej twarde poglądy na temat muzułmanów i świata islamu, dlatego podaję takie przykłady.



A teraz mała uwaga do tego, co napisałeś. Chodzi mi o to, że wielu ludzi uważa (może nie Ty), że cały islam jest taki. A więc zanim ten człowiek został skazany, a w czasie kiedy skazywani byli inni, on też był muzułmaninem. Dla wielu ludzie nie liczyło się, że mógł być wtedy przeciw takim wyrokom (są tacy ludzie na tym forum). Dla nich był muzułmaninem i wcześniej był takim samym barbarzyńcą jak Ci, co takie wyroki wydawali.
Dopiero, gdy taki wyrok dotknął jego, nastawienie takich ludzi do niego się zmienia. Ale uwaga! On nie przestał być muzułmaninem.

Rozumiesz o co mi chodzi? Bo ja sam nie jestem pewien, czy to jest jasne, ale jakoś ciężko mi to inaczej przedstawić. Dla wielu ludzi życie w Afganistanie, Iraku czy Arabii Saudyjskiej oznacza nieme przyzwolenie na takie praktyki. Zgodę. Na tej podstawie wszyscy anonimowi muzułmanie są dla takich ludzi tacy sami. Dopiero, kiedy ich prawo dotknie ich, kiedy oni staną się ofiarą, wtedy dopiero zmienia się pogląd na nich.

Ale porozmawiajmy jeszcze o jednym: musimy sobie zdać sprawę, że w świetle prawa w tamtym kraju on nie jest ofiarą - jest przestępcą. Kara więzienia z którą każdy u nas się zgadza jest zamieniona na karę śmierci. Ale to nie zmienia faktu, że został osądzony zgodnie z obowiązującym w danym kraju prawem, które był zobowiązany respektować. Analogiczny przykład do pobytu w takim kraju i świadomego picia alkoholu (np w Arabii Saudyjskiej). Sprawa jest prosta - za takie przestępstwo (poza wydzielonymi hotelami dla Europejczyków) jest kara śmierci. Dla mnie każda kara śmierci jest barbarzyństwem - zarówno tamta w Afganistanie, Arabii Saudyjskiej jak i w Stanach. Różni się tylko przestępstwem, za jakie można je dostać.

Po prostu kwestia wartościowania w danej kulturze.


Crosis

Nasze prawo też potrafi być okrutne i niesprawiedliwe.
1. Emerytka (czy też rencistka) która regularnie płaciła za czynsz (i nie ma żadnego zadłużenia) ma na emeryturze komornika, który egzekwuje długi sąsiadów (wspólnota mieszkaniowa)
2. Iluż to ojczulków, którzy nigdy nie płacili alimenty występuje na starość o alimenty od swoich dzieci, które ich nigdy nie obchodziły kiedy był młody i piękny.
3. Nakładanie kar za rzekomą kradzież prądu lub wody, bez wyroku sądowego i bez orzeczenia winy co jest niezgodne z konstytucją i zasadą domniemania niewinności.
4. Można tak mnożyć bez końca i powstała by księga wieksza od Biblii.

"Dura lex, sed lex" lub jak złośliwi mawiają "Durne prawo, ale prawo"
Może trzeba uświadomić niektórym userom, że prawo nie znaczy sprawiedliwość.
Pewnie, że przytoczone przeze mnie przykłady swoją dolegliwością nijak się mają do kary śmierci, ale jak widać krzywda i niesprawiedliwość tryjumfuje i to zgodnie z litera prawa danego kraju.