Możesz doprecyzować co to znaczy "normalni"? Jedni są łysi, inni mają gęste czupryny. Jedni są wysocy inni niscy. Jedni chudzi inni mają spore brzucho. Jedni są leniwi inni pracusie. Jedni inteligentni innym bozia poskąpiła tej cnoty. Jedni ponurzy są inni zaś wesołki. Jedni otwarci inni zamknięci (w sobie). Jedni postępowi inni zaś konserwatyści. Itd. itd. ze wszystkimi stanami pośrednimi.
Moim zdaniem księża są bardzo normalni. Nie odbiegają zbytnio od przeciętnej normy wśród nie-księży.

Na czym niby ma polegać to "jednoczenie się" z wiernymi. Chyba nie na podrywaniu parafianek? Lub, o zgrozo, parafian?
To "jednoczenie się" to ma być Twoim zdaniem obowiązkowe?

A tego zarzutu "izolowania się" to już zupełnie nie pojmuję. Księża-zakonnicy, zależnie od reguły izolują się lub nie. Więcej jest takich co się nie izoluje.

Chyba chodzi mu o nieodwracanie od wiernych.

Taka sytuacja - moja dziewczyna robiła jakąś prezentację o swoim kościele or sth. Poszli do proboszcza, może ma jakieś materiały. Pogonił ich jak psy.

Masz racje mroczny.
Postąpił beznadziejnie i nie jak ksiądz.
JA znam np kupę księży dyskutujących i rozmawiający z niewiernymi na przeróżne tematy. Pomagają im jak trzeba itp.

Ale jak pisałem wszędzie znajdzie się czarna owca nawet w kościele, ale nie wyrabiajmy sobie opinii o wszystkich na podstawie tych jednostek.

W tym tygodniu przeżywaliśmy rekolekcje. Ksiądz, który je prowadził, był wspaniały. Wykazywał się szczególną pobożnością.

Wracając do zmian w Kościele - trzeba poruszyć ten temat także na innych forach. Piszcie, co Wam się jeszcze nie podoba, co trzeba zmienić, co naprawić... Poruszcie ten temat także na innych forach - niech w Internecie będzie głośno! W razie wątpliwości piszcie na PW.


W średniowieczu Kościół dążył do zdobycia majątku. Obecnie sytuacja się zmieniła, ale nie wszędzie. Wciąż nikt nie zbadał sprawy Maybacha o. Rydzyka. W Internecie jest też mowa o helikopterze i łodzi podwodnej pod Morskim Okiem. Tylko pytanie - czy nagranie jest autentyczne i wszystkie słowa zgodne z prawdą?

Na I stronie pozostałe kwestie... Zachęcam do dyskusji!

Przygotowanie i dopuszczenie do bierzmowania
Zapomniałem jeszcze o kolejnej, bardzo ważnej sprawie. Przygotowanie do bierzmowania. Dlaczego dopuszczani są ci, którzy palą, piją, celowo przeszkadzają podczas zajęć i spotkań, a podczas Mszy św. zawsze stoją przed kościołem?

Jak to powinno wyglądać w praktyce? Na początku katecheta wyjaśnia, czym jest sakrament bierzmowania i jakie są warunki jego otrzymania. Kandydaci, którzy zachowują się źle (czyt. poprzedni akapit) powinni być ostrzeżeni, a następnie usunięci z listy. Lepiej, by przystąpili w późniejszym terminie - nawet za 2-3 lata.

Poruszę jeszcze kwestię samych przygotowań. Obecnie wymaga się od kandydatów uczestnictwa we wszystkich ważniejszych nabożeństwach, tj. drodze krzyżowej, różańcu (nawet raz w tyg. za zmarłych)... Nie przymuszajmy nikogo. Nie lepiej, by obowiązkowe było uczestnictwo we Mszy św.? Można też tak (to tylko przykład):
- różaniec w październiku, majówki - raz w tygodniu
- Wielki Post - droga krzyżowa i gorzkie żale - po 5-6 (bez dr. kr. w W. P.)
- Triduum Paschalne, drugie dni świąt - obowiązkowe
- reszta: dla chętnych
Kto chce chodzić częściej (do czego powinni zachęcać), zrobi to dobrowolnie.

Rzeczywiście przygotowania = III klasa gimnazjum - tylko czy wszyscy o tym pamiętają? Spotkania w salkach naprawdę są niepotrzebne - może oprócz 1 lub 2 - organizacyjnych. Czy program nauczania wymaga ujednolicenia?

Kiedy chodziłem do III gim, uzupełnialiśmy zeszyt ćwiczeń - wydany rzekomo dla III gim. W rzeczywistości nadaje się on dla uczniów szkoły podstawowej - oprócz niektórych zadań - na poziomie. Diakon, który prowadził lekcje na zastępstwie, rzucił trafnym określeniem: metoda integracyjna.

Jeszcze raz przypominam - nie może zabraknąć czasu na rozmowy na temat świata.

Przeczytajcie jeszcze akapit na I stronie dot. ilości godzin religii w szkole. W liceum definitywnie wystarczy 1 godzina. Ewentualnie dla profilów teologicznych - 2. Jakie są wasze opinie na ten temat? Pytanie do wierzących, którzy na ten przedmiot uczęszczają...

że reforma Kościoła w Polsce jest potrzebna, to chyba nikt nie ma wątpliwości...
moim zdaniem dwie radykalne zmiany wprowadzone jak najszybciej pozwoliłby Kościołowi trochę dźwignąć się zarówno z konfliktowej sytuacji społecznej, jak i marazmu duchowego:
-podatek wyznaniowy,
-zorganizowane, programowe, prawdziwe i na szeroką skalę dopuszczenie i zaangażowanie świeckich w sprawy Kościoła.

konkordatu nie czytałam; uznając, że prawdą jest, co twierdzisz Crosis a propos dotowania KULu i PATu, to dla mnie jest to rozbój w biały dzień.
co do ślubów, nie bardzo widzę krzywdę Twoją osobistą, jako osoby niewierzącej, czy też nawet osób innych wyznań - powiedzmy, że KK 'postarał się' o ułatwienie sprawy swoim wyznawcom; jeśli inni chcą zrobić to samo - proszę bardzo.

zgadzam sie jednak stanowczo co do religii poza szkołą. ja sama uczęszczałam na katechezy do salki przy kościele i nie widziałam w tym absolutnie nic złego, przeciwnie.
aczkolwiek stwierdzenie, że 'kto chodzi ten płaci' jest, jak dla mnie, bardzo dużym uproszczeniem sprawy. jakby nie patrzeć, edukacja w Polsce jest bezpłatna, więc nie powinno się obciążać rodziców finansowo. wyjściem z sytuacji być może byłby podatek...
o usunięciu religii ze szkół jednak chyba można tylko pomarzyć, bo nie sądzę, żeby nasz episkopat na to kiedykolwiek poszedł, a uważam że szkoda.
problem z religią w szkole jest ważny i poważny, na forum jest na ten temat oddzielna, dość długa dyskusja. nie przeczytałam jej całej, więc nie mam pewności, czy pojawia się tam podobne do mojego zdanie - uważam, że w ogromnej mierze przyczyna problemu tkwi w nieprzygotowanych do pracy w szkole katechizujących księży. (pomijam stanowczo świadomie wszelkie inne przyczyny, a jest ich zapewne niemało)
nie atakuję. wprost przeciwnie - współczuję im.
każda szkoła, podobnie jak i parafia, jest inna, więc każdy z nas może mówić o swoich ososbistych spostrzeżeniach i doświadczeniach - moje są przerażające. miałam (nie)przyjemność pracowania przez parę ładnych lat w branży edukacyjnej i żaden z księży (w przeciwieństwie do katechetki) nie mógłby chyba z czystym sumieniem przyznać, że praca w szkole jest elementem jego powołania... jego wina? nie. przyszedł na parafię, w której jest szkoła i nikt go o zdanie pewnie nie pytał. rozwiązanie kwestii finansowej? moja odpowiedź: podatek.


no a druga proponowana przeze mnie 'reforma'... oj, książki by pisać na ten temat!
WebCM troszkę 'zahaczyłeś' o to, co mnie osobiście nie tylko drażni ale i boli: 'władze wyższe'... kiedyż my (świeccy) wreszcie przestaniemy pozwalać sobie na traktowanie nas jako dodatku w Kościele (w Polsce)? Kościół to lud! Kapłan jest sługą Kościoła, jest sługą ludu... jest?
nie, nie obrażam! mam przeogromny szacunek do kapłanów, sług Bożych, ale kiedy przed nimi klękam, to tak naprawdę klękam przed Jezusem, a nie przed człowiekiem, który Go zastępuje. i szczerze powiedziawszy problem jest nie z pojedynczymi jednostkami (są ludźmi, więc bywają różni) ale z jakimś bardzo zaborczym, super-patryjarchalnym sposobem kierowania naszym polskim Kościołem. nie? więc proszę, w ilu z Waszych parafii istnieje posługa świeckiego diakonatu? istnieje? gratuluję! i nie podawajcie mi argumentów, że 'ludzie nie chcą' i to dlatego. ktoś ściska w garści i pilnuje, żeby przypadkiem świętości nie dostały się w brudne ręce grzeszników.
jeszcze raz - nie mówię o ekstremalnych i sporadycznych przykładach pojedynczych parafii, czy też nie do końca wierzących proboszczów - mówie o bardzo ogólnej i bardzo odgórnej sytuacji. ma się wrażenie, że Kościół jest księży, a ludzie 'przychodzą' tudzież 'przyprowadzają im' swoje dzieci. a co to, kino jest?

myślę, że z tą kwestią wiąże się naprawdę wiele przyczyn bylejakości wielu parafii w Polsce.
oczywiście, że nie wieszam psów jedynie na duchownych, my (świeccy) też ponosimy winę, bo 'nam sie nie chce' i to jest oczywiste. ja bardziej mam na myśli tych, co im 'się chce' a nie mogą. jak dziewczynka pierwszokomunijna, która chciała służyć jak koledzy ministranci z jej klasy - nie mogła. a czemu? bo baba. do scholki ją odesłali.
oj, książki by pisać...

1. Jeśli się podziela pogląd, że kościołowi nie wolno "mieszać" się do rządzenia państwem, to tak samo trzeba uznać, że państwu nie wolno mieszać się do spraw kościoła, np. takim narzędziem jak podatki.
Wypada być konsekwentnym w myśleniu.

Przy okazji warto przypomieć, że państwo ze wszystkimi swoimi organami (prezydent, rząd, sejm, itd.) pełnią rolę służebną w stosuku do społeczeństwa, wspólnoty obywateli.
Katolicy, o czym jak widać niektórzy zapominają, też są obywatelami. I w stosunku do nich państwo ma pełnić rolę służebną. Do nich TEŻ!

To państwo jest dla obywateli, a nie obywatele dla państwa (a w szczególnosci dla realnie sprawujących władzę klik, mafii, oligarchii, partii obywatelskich i tym podobnych uzurpatorów).

2. Podatki to najlepszy sposób by rozwalić Kościół dokumentnie. Najlepszym wzorem są Niemcy.

3. Konkordat w sensie prawa międzynarodowego to umowa między dwoma suwerennymi państwami i zarazem organizacją międzynarodową a państwem. W traktacie regulowane są sprawy wchodzące w zakres wspólnego zainteresowania stron np. edukacja. Uczelnie katolickie kształcą nie tylko dla wewnętrznych potrzeb kościoła, ale również dla potrzeb państwa (państwa, nie rządu).

4. Katolicy mają, szczególnie od czasu Soboru Watykańskiego, bardzo duże mozliwości wpływu na sprawy Kościoła. Musi tylko im się chcieć z tych możliwości korzystać.
Jeśli ktoś chce więcej to znaczy - co chce? Demokratycznego wyboru papieża, biskupów, proboszczów, zatrudniania księży na kontrakt?

W łeb się puknąć proponuję. Tak solidnie.

a nie puknę się, Stanisławie Adamie, ani w swój łeb ani w głowy tych wszystkich moich znajomych, którzy podzielają moje zdanie (w tym, o zgrozo!, duchownych)
i może Ci się to nie spodoba, ale zarówno Twoja jak i moja opinia tu wypowiadana nie różnią się niczym w swoich ważnościach czy prawdziwościach, ot dzielimy się tym, co myślimy. żadnej mocy sprawczej to i tak nie ma.

o 'mieszaniu się' wzajemnym państwa i Kościoła rozmawiać jakoś nie czuję się na siłach, bo to mi jak nic polityką pachnie, a tej nie lubię
sprawa podatku, o której wspominam to nie jest kwestia 'mieszania się' ale 'dogadania', skoro umiemy porozumieć się z Watykanem (również w kwestiach finansowych) to dlaczego nie ze swoim własnym rządem?
że państwowe organy mają rolę służebną, owszem wiem. daruj jednak, mam trochę inne oczekiwania wobec służebności państwa a inne w Kościele... stawka jest chyba nie ta sama.

z podawaniem przykładów innych krajów i ich powodzeń i niepowodzeń przedsięwzięć, szczególnie dot. społecznych kwestii, zawsze jestem bardzo ostrożna. ale skoro Ty zrobiłeś to pierwszy to i ja podam przykład, nie a propos podatków, a ostatniego Twojego punktu, a raczej tego, do czego się odnosisz w mojej wypowiedzi.
miałeś kiedyś okazję być na mszy św. w Anglii? ja miałam.
świeccy czytają wszystkie (poza ewangelią) czytania i modlitwę wiernych, kilkoro pomaga udzielać Komunii św (w dwóch Postaciach), 'taca' zbiera się sama - przechodząc z rąk do rąk, po mszy ksiądz wychodzi przed kościół i żegna się z ludźmi, chwilę rozmawiając. kiedy potrzebowano kogoś do przygotowania młodzieży do bierzmowania, ksiądz to ogłaszając skomentował po prostu: 'bo ja się już nie nadaję' i powołał się na różnicę wieku.
nie wiem jak inni, ja w takim kościele czuję się 'lepiej'. nie dlatego, że sama to robię, dlatego, że widzę zaangażowanych świeckich.
nie oceniam, jak nadzwyczajność szafarzy Eucharystii ma się tu do przepisów soborowych. daruj jednak sobie mówienie o tym, co Sobór II zmienił i na co zezwolił, problem w tym ile z tego nasz episkopat chce (bo nie musi) wprowadzić w Polsce i dlaczego tego nie robi.

że nam, świeckim, się nie chce to sama też stwierdziłam i jestem tego świadoma, ale uważam, że to nie my w pierwszej kolejności ponosimy winę. księża (generalizuję) nie zachęcają, a czasem - swoją postawą wręcz zniechęcają wiernych do aktywności. zamiast WOKÓŁ ołtarza, jesteśmy wciąż po obu jego stronach...

jeśli chodzi o finansowanie KULu, to faktem jest, że jest w tym logika: skoro działa to na zasadzie, że Kościół kształci państwu studentów i państwo mu za to płaci, to ok. cofam rozbój w biały dzień.

pozdrawiam.

Podatki nie są dobrym wyjściem. Po prostu dawajmy mniej na tacę. Księża w niektórych parafiach zdzierają kasę z wiernych - szczególnie na wsi. Nawet upominają się, że za mało dolarów i euro wpływa na tacę! To także wina wiernych, którzy przyzwyczaili ich do tak dużych ofiar. Powód?

Chcą się pochwalić, że byli w Ameryce... albo: nie wypada dać 5 zł, trzeba $10 lub €50.

Wreszcie księża deklarowali ubóstwo - przynajmniej w zakonach. Wybrali służbę Bogu i ludziom. Prawda? Nie byłoby typu negatywnych opinii o Kościele szczególnie wśród młodych! A może wreszcie proboszcz choć w 1 parafii przed rozpoczęciem kolędy powiedziałby: Ofiary zebrane podczas kolędy zostaną w większości przekazane na cele charytatywne, np. na misje w Afryce lub w Indiach dla głodujących dzieci?

Na pewno możliwość wpływu na wybór. Wyborcy (czyli kardynałowie, metropolici...) powinni wziąć pod uwagę sugestię wiernych.

no tak to chyba nie można... tam, gdzie zdzierają, ludzie sobie jakoś z tym pewnie radzą. proponowanie tego dla ogółu kościołów to naprawdę nie fair.


no i zeszło na pieniądze... wiem, to ja sama zaczęłam z tymi podatkami. przyznaję, poczytałam trochę w międzyczasie i mi z tego czytania dwie rzeczy wychodzą, pierwsza: wrózenie, jak to może źle się potoczyć (może i mają rację), druga: temat mi brzydko pachnie, więc się z niego wycofuje, żeby nie powiedzieć za dużo. ale osobiście wciąż za podatkiem kościelnym jestem...

jakoś też nie potrafię się zgodzić na Twoją odpowiedź na zaczepne pytanie Stanisława Adama. do wyborów duchowieństwa bym się wtrącać nie chciała, ale uważam, że świeccy mogliby mieć niejaki głos - brany jak najbardziej pod uwagę - przy zmianach parafii przez księdza. przy czym raczej nie chodzi mi o 'zatrzymanie', bo go lubią; a 'przeniesienie', bo odwala kichę...

Kontynuujmy ten temat. Na początku rzucę kilka linków:
Co z tą kasą na Stocznię Gdańską? @ Nasz Dziennik
Fuzje przedmiotów - poprzedni temat
Koncerty w piątki

Stocznia Gdańska
Od dawna wiadomo, że Stocznia Gdańska nie otrzymała pieniędzy nadesłanych przez słuchaczy RM. Dlaczego? Jaka jest prawda? Kto jest na bieżąco z polityką, niech wypowie się na ten temat.

Długie kazania
Ciekawego kazania można słuchać nawet 2 godziny lub dłużej. Pominęliśmy jednak fakt, że w XXI wieku mamy coraz mniej wolnego czasu - wraz z rozwojem cywilizacji. Przeciąganie kazań i liturgii, aby cała Msza święta zajęła równo godzinę lub więcej, jest błędem. Ogłoszenia duszpasterskie trwające 5-10 minut?

Nawiążę jeszcze do dzisiejszego kazania na Mszy dla dzieci.
- Jak wygląda Michał Archanioł?
- Ma: | miecz | zbroję | wagę | miecz (odpowiadało kilkoro dzieci)

A nie lepiej zapytać: "Jak przedstawia się Michała Archanioła"? Przecież jest duchem.

Postęp cywilizacyjny
Zdaje się, że czasu powinno być coraz więcej, gdyż:
* część zadań wykonają za nas komputery
* dotrzemy szybciej za pomocą samochodu lub komunikacji miejskiej
* postęp techniczny ułatwia nam życie
To tylko złudzenie. Powyższe stwierdzenia są prawdziwe, jednak rozwój cywilizacji stwarza nam dodatkowe zadania i problemy. Dostajemy większe wymagania od pracodawców / państwa / nauczycieli. Kwestia też organizacji. Gdyby zastanowić się nad tym... większość następstw jest pozytywna. Do tych negatywnych można zaliczyć np. nadmierną biurokrację, wygody (prezesi, którzy zajmują stołki, nic nie robią, a dostają kasę)...

Zostawmy już kazania w spokoju, przejdźmy do poważniejszych kwestii.

Religia w szkole - liceum
Jak już wcześniej pisałem, należy zredukować ilość godzin do 1 w tygodniu. Po co? Po to, że prawie wszystko, co trzeba, omówiliśmy już w gimnazjum, a przynajmniej powinniśmy. Czas trzeba zapełnić, więc często oglądamy filmy. Godzinę moglibyśmy odzyskać.

Nie ma sensu usuwać religii ze szkół. Po co dodatkowo chodzić do sal katechetycznych? Większość obywateli należy do Kościoła Katolickiego. Kto nie chce uczęszczać na katechezy, niech w tym czasie uczy się na kolejne przedmioty albo odrabia zadanie domowe.

Przygotowanie katechetów
Ktoś o tym wspomniał wcześniej. To niestety duży problem. Program nauczania nie jest ujednolicony. Na religii powinno poruszać się tematy filozoficzne, naukowe i światopoglądowe. Niestety, bez odpowiedniego przygotowania katechetów (którzy boją się ateistycznych głosów i trudnych pytań, na które nie znajdą odpowiedzi!) to jest niemożliwe. Lubią sami dużo gadać.

Przygotowanie do bierzmowania
Tak jak już wcześniej pisałem, trzeba wprowadzić kilka zasad:
* Nie piję / nie palę / nie ćpam
* Uczestniczę aktywnie we Mszy świętej i nabożeństwach i nie rozmawiam
* Chcę przystąpić do sakramentu
Nie zgadzasz się? --> OUT --> Przyjdziesz za kilka lat

Teraz doszło do kolejnego absurdu. Kandydaci do bierzmowania muszą chodzić na spotkania co miesiąc już od pierwszej klasy gimnazjum. Pytam: Religia w szkole nie wystarczy? Przecież są 2 godziny w tygodniu! Nie wiem, czy muszą też latać z indeksami na każde nabożeństwo różańcowe (październik - codziennie, listopad - raz w tygodniu), roraty (raz w tygodniu), gorzkie żale i drogę krzyżową jak trzecioklasiści. Tak naprawdę nic nie da przymuszanie kandydatów, oprócz tego, że więcej osób będzie obecnych. Większość modli się, część rozmawia w przedsionku, a pozostali palą papierosy przed kościołem.

Właściwie pozostawiłbym następujące wymagania minimalne:
* Msze święte - w niedziele i święta nakazane
* Różaniec - raz w tygodniu w październiku
* Wielki Post - przynajmniej raz na GŻ i DK?
* Roraty - już może lepiej "Nabożeństwa do Dzieciątka Jezus"?

Jak jest w Waszych parafiach?

Miło wspomina się czas przygotowań do bierzmowania oprócz niektórych sytuacji.

Posty i kwestia zabaw w piątki
Stwierdziliście, że posty są bezsensowne. Właściwie macie rację. Post ścisły powinien pozostać w Wielki Piątek i Środę Popielcową.

Zakładając, że w piątek nie powinniśmy chodzić na huczne zabawy, trzeba ustalić definicję `hucznej zabawy`. Na pewno zaliczają się do nich dyskoteki. Na temat koncertów można dyskutować. Moje zdanie jest takie, że pójście na koncert w piątek nie powinno być grzechem. Przynajmniej nie heavymetalowe. Nie musisz przecież pić, tańcować...

Zapomniałem dodać: z kościoła powinniśmy wychodzić radośni, pełni nadziei i chęci do działania. Księża powinni postarać się o to, aby wierni przychodzili tam chętnie. Często brakuje odpowiedniego nastawienia, ciekawych a krótkich kazań...

Podatki?
Nie zgadzam się. Nadzór władz świeckich w kwestii finansowej powinien ograniczyć się np. do zbiórek na cel publiczny (np. Stocznia Gdańska, na poszkodowanych, itd.), aby rzeczywiście trafiły do celu.

Ja uważam ze wpierw powinna zostac religia przeniesiona ze szkoły, do np. przykościelnych salek katechetycznych. A tam już , naprawdę, życzę księżą żeby najlepiej jak potrafili ją ulepszali.

Ale wpierw out ze szkoły...


Ja osobiście nie jestem katolikiem, ale uważam że świetną metodą kazań jest ... rozmowa. Oczywiście nie ma to większych szans powodzenia, zwłaszcza w dużych miastach, ale jednak - zamiast pie***** kolejny list biskupa czy co tam ma z ambony, powinien wyjśc, jak misionarze na przykład, i rozmawiac z ludźmi na temat jaki tam sobie założył.


błąd.
Kościoła winą jest to że nie potrafią się przyznac ile zarabiają, i mówią że co łaska dostają , że biedni, ale na mercedesa ich stac, w końcu przecież "nie mogą cały czas chodzic".
Ja uważam że księżom się pieniądze należą za wykonywaną pracę, tak samo jak nauczycielowi, psychologowi , itd. Oni mają zawód i wykonują pracę, i powinni po prostu miec pensje stałe, o których ludzie powinni mniej więcej wiedziec jak wyglądają.


w politykę WATYKANU jak najbardziej. W końcu podlega temu państwu. W żadnym innym wypadku - nie.

Oczywiście, i zawsze będzie potrzebował. Rozwój to życie - zastój to śmierć.