Nie znalazłem takiego sformułowania jak cytujesz. Znalazłem natomiast http://pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm

Skrajna postać to solipsyzm. Ale brak możliwości poznania bezpośredniego to nie brak możliwości poznania w ogóle.

Jak wiadomo nie jednemu psu na imię Burek.

Faktycznie, idealizm poznawczy w skrajnej postaci to solipsyzm, jednak akurat sam siebie tutaj nie widzę.

Do mnie akurat bardziej pasowałaby definicja w stylu: "pogląd epistemologiczny odrzucający możliwość bezpośredniego poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec umysłu".



Wszystkie modele stworzone przez mój umysł (prawdziwe czy też nie) będą logiczne, ponieważ mój umysł posługuje się logiką.



Więc tak ją traktujmy.



To są właśnie pytania, które zadaje sobie idealizm poznawczy w moim wykonaniu.



1. To, że coś jest niepoznawalne nie oznacza, że jest niespójne, oznacza tylko, że jest niepoznawalne.
2. To jest właśnie założenie o charakterze ontologicznym. Sugeruje ich nie stawiać i definiować rzeczywistość jako "wszystko co istnieje".



I obojętnie ile będziesz się śmiać jeśli chodzi o klasyfikacje sytemów filozoficznych to dalej będzie filozofia realistyczna.



Dlatego też sugeruję aby rozmowę o nauce ograniczyć do nauk przyrodniczych. Formalnie literatura i teologia to też dziedziny nauki, mają swoją metodologię i zakres zainteresowań.

Jeśli zawęzimy to do nauk przyrodniczych to wówczas mamy sprawę jasną. Do wora filozofii wrzucamy każdą teorię, na którą nie ma dowodu empirycznego bądź matematycznego opartego na metodologii nauk przyrodniczych.

Poniższy podział obrazuje to samo:



Tylko, że wprowadza dwa rodzaje filozofii z których jedna jest nauką.

Osobiście jestem zwolennikiem ścisłego oddzielania wyników badań naukowych od ich interpretacji wychodzących poza bezpośrednie wyniki.

Wieczny_student !



Bo czego innego szukałeś .
Snafu powoływał się na "Idealizm poznawczy" :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm_epistemologiczny



To za jakim pośrednictwem poznajemy otaczającą nas rzeczywistość ?

Rozumiem , że za pośrednictwem doznań .
Doznania zaś by umożliwić poznanie rzeczywistości muszą ulec obróbce logicznej , pozwalającej nadać im sens/wartość/spójność .

Jeśli tak , to zupełnie się zgadzam .
Doznajemy rzeczywistości za pomocą zawodnych niekiedy zmysłów .

Ponieważ jednak ją poznajemy [ bo musimy by nie pogrążyć się w solipsystycznym chaosie ] w większości [ z założenia ] doznania muszą być prawdziwe [ a zmysły z zasady skuteczne ] .

Pozdrawiam .

Sprawdziłem też to hasło, i tu tez nie ma słów, które "zacytowałeś".


Zgadzam się. Problemem wciąż pozostaje wyodrębnienie owych prawdziwych doznań od pozostałych. Musi to być zestaw wewnętrznie spójny (bo o rzeczywistości zakładamy, że jest niesprzeczna). Ale nie musi to być jedynie zestaw doznań obiektywizowalnych (chcemy, aby wszystkie one były w naszym zestawie, ale dlaczego żądać, że tylko one?). Jeśli znajdziemy doznania niesprzeczne z tamtymi, to nie mamy powodu twierdzić, że są nieprawdziwe. Sam kiedyś powoływałeś się na "największy niesprzeczny zestaw doznań". Tyle, że takiego "największego systemu" nie ma. Bo zestaw doznań obiektywizowalnych można rozszerzyć na różne sposoby (z których, z filozoficznego punktu widzenia, żaden nie jest preferowany), ale nie można rozszerzyć na wszystkie te sposoby jednocześnie bo otrzymamy sprzeczność (każde rozszerzenie jest wewnętrznie spójne, ale sprzeczne z innymi).

Zaczne może od przeprosin dla Snafu , że najpierw zwróce się do Wieczny_student'a . Późno już , więc wole ustosunkować się do któtszego postu .

Wieczny_student !



http://pl.wikipedia.org/wiki/Idealizm_epistemologiczny

Akapit wyżej . Na samym początku . Pierwsze zdanie definicji :
"Idealizm poznawczy – pogląd epistemologiczny odrzucający możliwość poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec umysłu, stanowiący .......".



OK .





Jak to niema ??????????
Można różnie określać poziom uznawany za obiektywizacje co najwyżej .
Największym i max. obiektywnym zbiorem doznań jest zbiór doznań materii .

Logika zaś stanowi jedynie przyjęcie jako wyznaczników prawidłowości działania naszego umysłu , zasad obowiązujących w tej grupie doznań .


Jeśli zaś jakiś zbiór doznań uznamy za rzeczywistość , to otrzymujemy "baze" , "zalążek" , "podstawe" światopoglądu .
Teraz już albo coś jest z nim spójne , albo nie .

Rzeczywistość by być poznawalna musi mieć strukture logiczną , pozostawiającą "miejsce" dla wszelkich obiektywnie powtarzalnych doznań .

Dany model rzeczywistości [ próba połączenia wszelkich dostępnych doznań ] cechuje się pewnymi właściwościami .
Np zauważono że pewne zasady układania [ tworzące pewien "wzór" ] , są bardziej użyteczne .

Jeśli je ignorujemy to tworzymy lokalnie spójną strukture doznań , którą zaraz musimy przebudowywać bo nowe doznanie nijak niechce się z nią połączyć .

Zachowanie zasad układania czyni nasze układanie skuteczniejszym , bo nowe doznania pasują idealnie w nasz model zwany światopoglądem , bez potrzeby większych zmian w układance .

Pewne światopoglądy pozwalają skuteczniej przewidywać nowe doznania i bezproblemowo asymilować je w spójną strukture układanki .

Inne zaś "owocują" , wiecznym zdziwieniem wynikającym z niemożności wbudowania danego doznania w strukture i koniecznością poważnych zmian w układance doznań .

Ponadto z jednej wyłania się rozpoznawany przez naszą inteligencje wzór , a druga jest zupełnie nielogiczną abstrakcją , po której można się spodziewać wszystkiego .

Czy wiesz o czym mówie ?

Pozdrawiam .

@danbog

Ja jedną rzecz dodam od siebie jako rozszerzenie mojego poprzedniego postu.

Skoro koniecznie chcesz dzielić filozofię na związaną z nauką i niezwiązaną z nauką można to zrobić w następujący sposób:

Wprowadzić wskazany przeze mnie podział na nauki przyrodnicze, a resztę teorii identyfikować jako twierdzenia o charakterze filozoficznym.

Dzielić zdania o charakterze filozoficznym na trzy grupy:
a) spójne z nauką - kiedy zdanie funkcjonuje równocześnie w filozofii i nauce (np. Słońce jest centrum układu słonecznego)
b) sprzeczne z nauką - kiedy w nauce funkcjonuje zaprzeczenie zdania stawianego przez naukę (np. Ziemia jest centrum układu słonecznego)
c) niesprzeczne z nauką - gdy w nauce nie funkcjonuje ani zdanie tożsame z danym twierdzeniem filozoficznym ani zdanie będące jego zaprzeczeniem

Myślę, że ten podział całkiem nieźle by oddawał relację nauki i filozofii.

Danbog, mówisz bez przerwy o logice, tylko że istnieje wiele systemów logicznych... Słyszałeś Ty o logice parakonsystentnej? To taka logika, gdzie są dopuszczalne sprzeczności - używa się jej w informatyce i filozofii

Może źle się wyraziłem. Mamy pewien zestaw doznań obiektywizowalnych (który, mozna powiedzieć, opisuje świat materialny, z definicji tegoż). Można w różny sposób dodawać do niego niesprzeczne z nim zbiory doznań nieobiektywizowalnych, i tworzyć większe niesprzeczne zestawy doznań.


Zbioru doznań nie uważamy za rzeczywistość. Rzeczywistość to wszystko co istnieje. Na podstawie zbiorów doznań tworzymy modele/wyobrażenia tej rzeczywistości.


Jeżeli przy jakimś zbiorze doznań postawimy założenie "Tylko te doznania są prawdziwe" to oczywiście nic nowego nie dołączymy. Mówię jednak o sytuacji, gdy bazą doznań są doznania obiektywizowalne, ale nie czynimy założenia, że tylko one są prawdziwe, ale dopuszczamy prawdziwość innych doznań, jeśli są z tamtymi niesprzeczne (nawet jeżeli owa niesprzeczność jest możliwa jedynie po założeniu istnienia bytów zbędnych na pierwszym, "materialnym" etapie).


Jeżeli światopogląd zawiera w sobie opis świata materialnego zgodny z obiektywizowalnymi obserwacjami, to pod tym względem jest tak samo użyteczny jak każdy inny. Gdy natomiast mówimy o rozszerzeniach, to nie ma obiektywnego kryterium ich użyteczności - zależy ona od indywidualnych celów ludzi.


Sam zgadzasz się, że istnieją doznania fałszywe. Konieczność ciągłej zmiany światopoglądu mogłaby wystąpić jedynie przy założeniu, że wszystkie doznania są prawdziwe, którego nikt z tu obecnych raczej nie czyni.


Póki jednak układanka nie jest kompletna, dobrze jest pokornie zostawić sobie miejsce na możliwość, że się myliło, i że tylko nam się wydawało, że dobrze ułożyliśmy elementy, a naprawdę trzeba je przeorganizować. W przeciwnym wypadku możemy wpaść w ślepą uliczkę i przestać zbliżać się do ułożenia układanki.

Snafu !



W takim razie rodzi się pytanie za pośrednictwem czego poznajemy rzeczywistość ?



Nie rozumiem jedynie twojej niechęci do zrozumienia samego siebie , czyli wyjaśnienia czym jesteś i dlaczego właśnie takim .

Pomińmy fakt ludzkiej omylności [ nielogiczności ] i załóżmy że rzeczywiście wszystkie modele są logiczne .
Myśle że różnimy się w postrzeganiu samej logiki .
Dla Ciebie logika jest jedynie zasadą wg której organizujesz swoje doznania .
Dla mnie jest tona pojęciem szerszym . Dla mnie logika to nie tylko zasada mojego funkcjonowania , ale też struktura otaczającej mnie rzeczywistości .
Sens logiki jako takiej nie ogranicza się więc dla mnie do "gry" moimi własnymi doznaniami i przekonaniami o nich , ale rozciąga także na reszte rzeczywistości .
Bym uznał coś za logiczne [ logicznie spójne ] musi to nie tylko spełniać zasady logiki w jakimś wąskim , wyodrębnionym zbiorze doznań , ale musi być powiedzmy - totalnie spójne ze wszystkimi doznaniami [ w zbiorze najszerszym z możliwych ] .




Ciekawe zatem , dlaczego dochodzimy do różnych wniosków posługując się tymi samymi procedurami .
Najwyraźniej operujemy na różnych zbiorach danych "wejściowych" .

Istotą porozumienia między nami jest więc obiektywizacja doznań .



Nie zgadzam się .

Postrzegam spójność jako "siatke" zależności .
Nasza poznająca świadomość jest jak pajączek wędrujący po takiej siatce .
W takim ujęciu poznawalność rzeczywistości to potencjalna możliwość zawędrowania po siatce zależności logicznych [ spójności ] ją tworzących w każde miejsce tej siatki .
Jeśli zaś mówisz o "niepoznawalności " czegoś co jest spójne , to tak jakbyś twierdził że istnieje część tej siatki do której pajączek wejść nie może .

Czyli że istnieją zależności logiczne których człowiek prześledzić nie może .

Nie rozumiem na czym opierasz to twierdzenie .



Oczywiście , że rzeczywistość to wszystko co istnieje .
Tylko , że definicje istnienia narzuca nam logiczna konieczność warunkująca nasze istnienie w niesolipsystycznej formie .

Oczywiście można zostać solipsystą [ czyli odrzucić tę niesolipsystyczną def. istnienia ] , tylko że wtedy wszystko traci sens .



Celem mojego [ niby prześmiewczego ] komentarza nie jest wyśmiewanie się , tylko zwrócenie twojej uwagi na absurdalność klasyfikowania tomizmu do filozofii realistycznych .
Wikipedia podaje taką def. realizmu :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Realizm

Aksjomaty tomizmu są moim zdaniem sprzeczne z relacją zmysłów i rozumu , tak sprzeczne że sam uznałeś to wręcz za prześmiewcze .

Rozumiem , że onegdaj ludzkość traktowała tomizm jako filozofie realistyczną , wychodząc z religijnych założeń .
Dzisiaj jednak wiemy o wiele więcej o otaczającej nas rzeczywistości [ a być może nawet o samej logice ] . Wiedza ta znajdująca wyraz w doznaniach naszych zmysłów i logicznej organizacji tych doznań , nakazujących zmienić klasyfikacje tomizmu z filozofii realistycznych do metafizyki .



Postulat generalnie słuszny .

Co do filozofii , to zauważ jednak , że uległa ona rozgałęzieniu , na filozofie jako naukę i filozofie jako intelektualną zabawę polegającą na badaniu konsekwencji błędów filozoficznych w koncepcjach dawno przez filozofie jako naukę odrzuconych .



Tylko , że wyniki badań naukowych, to też interpretacje - tyle że uzasadnione .



a) Filozofia jako nauka
b) Filozofia jako zabawa kłamstwami.
c) Metafizyka

Prawdę mówiąc nie czuję potrzeby zajmowania się punktem b) .
Mimo że pewnie istnieją ludzie zajmujący się czymś takim dla zabawy zapewne [ lub w celach oszukańczych ].

Ponieważ zaś filozofia rozumiana w sposób słowotwórczy , to poszukiwanie prawdy/mądrości , wydaje mi się że punkt b) raczej nie specjalnie się kwalifikuje .

Pozdrawiam .

Filippiarz !



Ponieważ "produkuje" i tak nadzbyt obszerne posty [ co jest koniecznością w związku z obszernością poruszanych zagadnień ] , taram się dokonywać skrótów myślowych tam gdzie tylko jest to możliwe bez uszczerbku dla komunikatywności .

Cały czas używam tutaj słowa logika , w sensie logiki binarnej [ ewentualnie jej wielowartościowych rozwinięć ] .

Logika w ogóle , to dział matematyki zajmujący się badaniem właściwości różnych zbiorów aksjomatów . Cechą matematyki [ i tak traktowanej logiki ] jest to , że nie koniecznie musi ona posiadać fizyczną interpretacje .

Otaczająca nas rzeczywistość [ zwana fizyczną ] pozwala na zastosowanie klasyfikatora użyteczności do określania prawdziwości/fałszywości danej koncepcji matematycznej w fizycznym świecie .
Logika bin właśnie dla tego jest podstawą naszego myślenia , że jest użyteczna w rzeczywistości .
Logiki parainkonsystentne tej cchy zaś nie posiadają [ ewentualnie w minimalnym zakresie ].

Skoro zaś jak twierdzisz logika parainkonsystentna jest wykożystywana w informatycze , to zawodność mojego kompa zostaje wyjaśniona .

W informatyce używa się niekiedy koncepcji z gruntu fałszywych [ nie posiadających fizycznej interpretacji ] w zakresie w jakim pozwalają one sprawnie opisywać z pomijalnym błędem naszą fizyczną rzeczywistość w wirtualnym świecie oprogramowania [ np liczby zespolone , używane do opisu form biologicznych , ujawniające błędy dopiero w skalach bardzo małych ]

Jeśli masz jakieś dane na temat wykorzystania logik parainkonsystentnych to z chęcią się zapoznam .
Rozwiń temat , albo daj jakiegoś linka .

Istnienie logik parainkonsystentnych w matematyce nie zmienia faktu , że bez starej dobrej binarki nie był byś w stanie funkcjonować w otaczającej nas rzeczywistości .

Pozdrawiam .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Niema sprawy . Też mi się czasem zdarza nie zauważyć tego co jest na samym wierzchu . Nigdy nie podejrzewałem Cię o złą wole .



Czyli tworzyć koncepcje metafizyczne .
OK.

Tyle że takie postępowanie , o ile ma być sensowne/użyteczne musi wprowadzić klasyfikator tych metafizycznych koncepcji pozwalający je weryfikować [ a zatem odrzucać w celu wyłonienia prady ] .



Coś takiego mógł by powiedzieć solipsysta .
Świadomość niesolipsystyczna musi uznać jakąś grupę doznań za rzeczywistość [ wprost ] .



Sądze , że może dać się coś dołączyć [ na zasadzie przypadkowej zgodności ] , ale nie mówmy o tym , bo założenie "Tylko te doznania są prawdziwe" jest idiotyzmem - z czym obaj się najwyraźniej zgadzamy .


OK.
Najzupełniej się zgadzam .

W istocie nauka [ obecnie głównie w kwestii mikroskali ] tym się głównie zajmuje - określaniem bytów koniecznych dla wyjaśnienia oddziaływań .



OK .



Jeśli celem jest oszustwo , to zaiste masz racje .
Jeśli zaś celem jest prawda i rzeczywistość [ która ponoć jest tylko jedna ] to i rozszerzenie może być tylko jedno .



Zmiany światopoglądu występują nawet przy założeniu fałszywości doznań i polegają na przesunięciach klasyfikacji danego doznania między zbiorami prawdy i fałszu , na skutek konieczności przebudowy całości "układanki doznań " pod wpływem nowej obiektywnie powtarzalnej obserwacji [ doznania ] .

Chodzi generalnie o to , że budując światopogląd [ uladanke doznań ] powinniśmy to czynić w sposób max. funkcjonalny , czyli jak najbardziej elastyczny [ w sensie możliwości "asymilacji" nowych doznań ].
Inaczej mówiąc pozwalający włączyć max doznań w nasz model .

Dogmatyzm nie sprawdza się pod tym kątem najlepiej .
Koncepcja boga [ jako wszechistoty ] czyni zaś układankę wogóle nie możliwą do ułożenia [ niespójną ] .



Oczywiście .
Czym innym jest jednak poszukiwanie lepszej organizacji wśród większości doznań , a czym innym dopasywanie większości do jednego [ lub jakiejś mikrogrupy ] nawet za cenę naruszania reguł "układania" .

Pozdrawiam .

Uściślę: doznania (qualia) jako takie nie mogą być "obiektywizowane" - one są zawsze subiektywne. "Obiektywizować" można to czego poza nami dotyczą te doznania - przykładowo doznanie koloru czerwonego można "zobiektywizować" ściśle długością fali elektromagnetycznej jaka to doznanie wywołuje, ale samego doznania nie da się "zobiektywizować".
Tu powiem ciekawostkę - moje oczy różnią się postrzeganiem palety barwnej - jednym okiem widzę świat w kolorach bardziej "zimnych" - paleta jest przesunięta ku błękitowi (o wyższej temperaturze barwnej) niż drugim, którym postrzegam kolory w tonacji bardziej "ciepłej" - o niższej temperaturze barwnej, przesuniętej ku czerwieni


Pilnuj poprawności terminów jakimi się posługujesz - doznania są lub ich nie ma, nie ma możliwości zaistnienia "fałszywego doznania", co najwyżej może zaistnieć doznanie sprzeczne z dotychczasowymi doświadczeniami, lub obiektywnie nieweryfikowalne.


Układanka nigdy nie będzie kompletna dla człowieka (może być tylko dla teistycznej wizji Boga), bo nadmiarowość informacji o rzeczywistości jest zbyt duża - ludzie używają tylko istotnych dla nich elementów układanki, co więcej - im prostsza układanka spójna logicznie tym bardziej jest atrakcyjna (brzytewka się kłania ;P).


Zmysłów oczywiście - nasza świadomość nie postrzega świata zewnętrznego bezpośrednio, ona postrzega doznania zmysłowe i dopiero na ich podstawie wyrabia sobie zdanie o tym, czego one dotyczą.


Przecież umysł posługuje się najpierw skojarzeniami pomiędzy doznaniami i dopiero na ich podstawie tworzy jakąś logikę zależności pomiędzy tymi skojarzeniami i doznaniami. To, że większość osób we współczesnym świecie mniej lub bardziej posługuje się logiką binarną jest tylko przejawem konformizmu dostosowania się do supremacji naukowo-technologicznej kultury zachodu. Umysł ludzki nie ma jakiejś domyślnej logiki, potrafi tworzyć dowolną.

Świadomość niesolipsystyczna uznaje, że istnieje jakaś rzeczywistość, która wywołuje pewne doznania. Jeśli jednak nie uważa, że ma doskonałe postrzeganie i widzi wszystko takim jakim jest, to zdaje sobie sprawę z niedoskonałości własnych wyobrażeń o rzeczywistości, a zatem nie stawia tożsamości pomiędzy własnymi wyobrażeniami a rzeczywistością (choć uznaje daleko posunięte podobieństwo i odpowiedniość owych).


Mam na myśli to, że w zależności od pytania jakie sobie stawiamy, nasze rozszerzenie będzie inne (podobnie jak w nauce: gdy zadajemy pytania dotyczące organizmów żywych, skonstruujemy biologię, a pytając się o cząstki elementarne fizykę kwantową). Przy czym o ile w nauce uważamy, że różne dziedziny nauki można uspójnić w jeden sposób, to wcale nie jest oczywiste, że istnieje taki jedyny opis metafizyczny, który odpowiadałby na wszystkie pytania egzystencjalne - wynika to z subiektywności doznań, w oparciu o które ten system budujemy.


Wydawało mi się, że chodzi ci o przyporządkowywanie nowych doznań do kategorii prawdy lub fałszu. Uznanie doznania za nie odpowiadające rzeczywistości nie może wywołać konieczności przeorganizowania już uporządkowanych doznań.

[qute="danbog"]Chodzi generalnie o to , że budując światopogląd [ uladanke doznań ] powinniśmy to czynić w sposób max. funkcjonalny , czyli jak najbardziej elastyczny [ w sensie możliwości "asymilacji" nowych doznań ].
Inaczej mówiąc pozwalający włączyć max doznań w nasz model .[/quote]
Uważam, że modele nie zakładające, że istnieje tylko materia, pozwalają na większą swobodę i w konsekwencji dopasowanie większej ilości doznań niż materializm.


Być może przy takim rozumieniu boga jakie ty masz. Istnieje jednak takie rozumienie jego istoty, które jest całkowicie niesprzeczne z doznaniami materii.


Są jednak doznania, które można porównać z doznaniami innych (np. wynik pomiaru długości) i przez to wyciągać wnioski które będą obarczone mniejszą dozą subiektywizmu.


Wydawało mi się oczywiste z kontekstu, w jakim używałem tego sformułowania, że przez "fałszywe doznanie" rozumiem doznanie, którego przedmiot nie jest rzeczywisty.

Doznania są zawsze subiektywne - ten sam wynik pomiaru długości dla jednej osoby będzie "głupi", dla drugiej "mały", dla trzeciej "duży", dla czwartej "wspaniały", dla piątej "normalny", dla szóstej... itp, itd. Obiektywny wynik oczywiście się nie zmienia, różne są subiektywne doznania tego wyniku. Co najwyżej może się zmienić doznanie w konfrontacji z tym czego doświadczamy, np. ze względu na stres wywołany odmiennym od reszty grupy postrzeganiem rzeczy - stres ten pcha nas najczęściej do zmian w ocenie postrzeganych własnych doznań. Analiza logiczna też może doprowadzić do zmiany w postrzeganiu rzeczy. Doznania tej samej rzeczy zależą nawet od naszego humoru


A dla mnie oczywiste było, że szafujesz "doznaniami" wbrew ich znaczeniu, dlatego poprosiłem o dokładność w używaniu pojęć. Doznanie zawsze jest prawdziwe i rzeczywiste, choć subiektywne, ale może dotyczyć obiektywnie weryfikowalnych treści.
Nie kojarzę "przedmiotów nierzeczywistych" - chodzi Ci o doznania nieweryfikowalne obiektywnie, prawda?

Krępogłów (dla przykładu) nie istnieje -> nie należy do rzeczywistości -> nie jest rzeczywisty. Jeśli w pewnym momencie będę doświadczał krępogłowa, to uznam to doznanie za "fałszywe" (co nie znaczy nierzeczywiste - doznanie istnieje, chociaż jego przedmiot - krępogłów - już nie), czyli nie dostarczające zgodnych z prawdą informacji o rzeczywistości. Pomijam sytuację, gdy doznanie będzie na tyle przekonujące, że uznam, że myliłem się, twierdząc, że krępogłów nie istnieje.