Zapytam się tak - A czy ja bronie morderców foczek> Czy jak mówię, że te futra tylko na Eskimosów szły.
Ja mówię, że w zależności od intencji albo to jest złe albo nie jest.

Demagogia. A jakby nie miały "słodkiej mordki" to by coś zmieniało? Grasz na emocjach odbiorców.

Coś jednak zmienia - nie zauważyłeś, że ludzie raczej mają opory w agresji w stosunku do obiektów które uwazają za piękne/urocze? Większość ludzi jak zobaczy jakiegoś poczochranego, pochlastanego kocura bez oka to go nie będzie żałowało i mało kto będzie czuł troskę w stosunku do niego - gdy zaś ludziom pokaże się jakiegoś kociaka albo ładnego zadbanego kota z oczami jak ze Shreka 2, to od razu inne uczucia się w ludziach budzą. Także to jest normalny mechanizm w ludzkim zachowaniu, że nie jest się agresywnym w stosunku do zwierząt które wyglądają uroczo (zresztą tak samo jest z ludźmi - ładniejsi są z reguły lepiej traktowani) - jeśli ktoś nie ma tego mechanizmu to świadczy to w pewien sposób o jego nieczułości moim zdaniem.

Nie, nic by nie zmieniało od strony etycznej. Bo i zabijanie foczek, które są słodkie i zabijanie świnek, które już tak słodkie nie są, jest równie złe.

Jeśli jest jakaś różnica, to od strony praktycznej. I tę różnicę wskazał Zencognito.[/b]

Jak zabije fokę, która nie ma "słodkiej mordki" to nie będzie to w żadnym stopniu moralnie słuszniejsze bo "słodka mordka" nie czyni foki istotą wyższego rzędu. W tamtym poście nie odwołałeś się do argumentacji, tylko wyłącznie do emocji odbiorcy popierając to wyidealizowanym zdjęciem foki i emocjonalnymi sformułowaniami. Na tym polega demagogiczność tamtej wypowiedzi.



No właśnie.



Sformułowanie...

Ludzie którzy się zajmują zabiciem i obdzieraniem ze skór tych foczek są jacyś nienormalni. Jak można zabić i obedrzeć ze skóry zwierzę które jest dopiero dzieckiem i na dodatek ma taką słodką mordkę? Naprawdę, trzeba być psycholem żeby coś takiego zrobić, ci ludzie to demony w ludzkiej skórze.

... ma charakter silnego potępienia czynu sprawcy, a więc jak najbardziej etycznej oceny jego czynu.

Kilka faktów i mitów na temat tych polowań, znalezionych w necie, ale skrupulatnie pomijanych przez organizacje "praw zwierzą"


Polowanie na foki w KanadzieFakty i Mity

Mit #1Rząd kanadyjski zezwala łowcom fok na zabijaniebardzo młodych zwierząt.

Fakty: Przeciwnicy polowań na foki chętnie wykorzystująwizerunek młodej foki grenlandzkiej pokrytej jeszcze lanugo –gęstym białym futrem, w którym przyszła na świat, tworząc wten sposób fałszywe przekonanie, i celem łowców fok podczaspolowań komercyjnych są bardzo młode osobniki.Od 1987 roku prawo zabrania polowania na młode fokigrenlandzkie i na foki kapturowe. Ustawa o ssakach morskich(Marine Mammal Regulations) zabrania handlu, w tym handluwymiennego, oraz sprzeda y skór młodych fok tych gatunków.Foki będące przedmiotem polowań to zwierzęta samodzielne iniezalene.

Mit #2Foki są żywcem obdzierane ze skóry

Fakty: Jak wynika z niezależnego raportu weterynaryjnego,opublikowanego w roku 2002 w Canadian Veterinary Journal, a także licznych opracowań wymienianych przez Komisję Maloufa (1987), powyższe stwierdzenie jest nieprawdziwe.Niekiedy powstaje wra enie, i zabita foka porusza się; jest to spowodowane odruchem pływania występującym również umartwych osobników. Odruch ten tworzy fałszywe wrażenie, że martwe zwierzę nadal żyje. Podobny odruch występuje ukurcząt.

Mit #3Pałka – lub hakapik – to narzędzie barbarzyńskie i niehumanitarne, dla którego nie ma miejsca wewspółczesnym świecie.

Fakty: Kanadyjska Królewska komisja ds. fok i polowań (RoyalCommission on Seals and Sealing) dokonała analizy metod stosowanych podczas polowań i ustaliła, i ubój fok przyużyciu pałek, jeśli został właściwie przeprowadzony, jestbardziej humanitarny niż metody stosowane w ubojniach komercyjnych, które to metody są akceptowane przez większość społeczeństwa.Według raportu opublikowanego w roku 2002 w CanadianVeterinary Journal, pałki i hakapiki są skutecznyminarzędziami pozwalającymi na szybką i humanitarną eliminacją zwierząt.Łowcy fok z Wysp Magdaleny (Zatoka Św. Wawrzyńca) orazDolnego Północnego Wybrze a Quebecu (czyli 25% wszystkichłowców fok), u ywają zarówno hakapiku i broni palnej,podczas gdy łowcy polujący na krze na wschód od NowejFundlandii, gdzie odbywa się 75% polowań, u ywają główniebroni palnej.

Mit #4Rząd Kanady zezwala łowcom na eliminację tysięcy fok w celu odbudowy populacji dorsza.

Fakty: Na brak powodzenia w odbudowie populacji dorsza złożyło się wiele czynników, takich jak próby połowów, słaby rozwój i kondycja populacji ryb, a także zmiany dotyczące środowiska naturalnego.Ponadto istnieje wiele nieścisłości co do danych szacunkowych określających ilość ryb spożywanych przez foki. Liczba fok przeznaczonych do komercyjnego odłowu jest określana woparciu o racjonalne zasady z zakresu ochrony środowiska i niestanowi próby wspierania odbudowy populacji ryb morskich.

Mit #5Polowania nie mają przed sobą przyszłości izagrażają populacji foki grenlandzkiej.

Fakty: Od lat 60-tych ubiegłego wieku grupy działające narzecz środowiska naturalnego twierdzą, że polowania na foki nie mają przed sobą przyszłości i stanowią zagrożenie dlaprzetrwania populacji foki grenlandzkiej. W rzeczywistości populacja ta jest zdrowa i liczna. Badania przeprowadzone wroku 2004 szacowały populację foki grenlandzkiej zamieszkującą północnozachodnią część Oceanu Atlantyckiego na ok. 5,8 milionów osobników, niemal trzykrotnie więcej niż latach 70-tych ubiegłego wieku. Ministerstwo Rybołówstwa iOceanów Kanady (DFO) ustala limity na poziomie zapewniającym zdrowe i obfite stada fok. Foki, a wszczególności foki grenlandzkie, nie są „gatunkiem zagrożonym”.

Mit #6Przychody z polowań na foki są tak niskie, że przemysł ten jest nieopłacalny.

Fakty: Chociaż rynki zbytu na skóry focze ulegają corocznym wahaniom, polowanie na foki w roku 2006 było jednym znajbardziej opłacalnych w historii. Ze względu na wyjątkowo sprzyjające warunki na rynku, przychody z polowań na fokęgrenlandzką wyniosły 33 miliony dolarów. Średnia cena zafoczą skórę płacona łowcom to 97 $ - 77% więcej wporównaniu ze średnią ceną z 2005 r. (55 $).W porze roku, gdy ograniczone są inne możliwości połowu, foki stanowią znaczące źródło dochodów dla wielu indywidualnychł owców, a także dla tysięcy rodzin we wschodniej Kanadzie, i w wielu odległych społecznościach wybrzeża. Polowanie na foki stwarza także możliwości zatrudnienia przy skupie i w przetwórniach.

Mit #7Ministerstwo Rybołówstwa i Oceanów Kanady(Fisheries and Oceans Canada - DFO) dotuje polowanie na foki.

Fakty: DFO nie dotuje polowań na foki. Polowanie na foki jest przemysłem rentownym. Wszelkie subsydia wstrzymano w roku2001, zaś te przyznane wcześniej były przeznaczone na rozwój rynku i udoskonalanie produktów w celu promowania pełnego wykorzystania fok. W rzeczywistości rząd przeznaczył na subsydia na polowanie na foki znacznie mniej ni wynikało to z rekomendacji Królewskiej komisji ds. fok i polowań.

Mit #8Nie prowadzi się ścisłej kontroli polowań na foki, aDFO nie nakłada kar za nielegalne polowania.

Fakty: Polowanie na foki podlega ścisłej kontroli i jes precyzyjnie uregulowane. Władze ds. łowisk nadzorują polowania przy pomocy patroli powietrznych i wodnych,inspekcji łodzi powracających z połowów oraz kontroli w miejscach skupu i przetwarzania.Wszelkie naruszenia są traktowane bardzo poważnie, zaś łowcy fok, którzy nie przestrzegają przepisów Ustawy o ssakach morskich są karani. Konsekwencją czynów niezgodnych zprawem mogą być grzywny nałożone przez sąd oraz przepadek sprzętu i łodzi, a także odebranie licencji.

Mit #9Większość Kanadyjczyków jest przeciwna polowaniu na foki.

Fakty: Organizacje działające na rzecz praw zwierząt, które w chwili obecnej prowadzą kampanią przeciwko polowaniom na foki, powołują się na sonda Ipsos Reid z roku 2004, według którego większość Kanadyjczyków jest przeciwna polowaniu nafoki. W rzeczywistości Kanadyjczycy popierają polityk ęfederalną dotyczącą tych polowań. Jak wynika z sonda u Ipsos-Reid przeprowadzonego w lutym 2005, 60% Kanadyjczykówp opiera polowania prowadzone w sposób odpowiedzialny.Więcej informacji o polowaniach na foki w Kanadzie można znaleźć na stronie:http://www.dfo-mpo.gc.ca/seal-phoque/




Nie podoba mi się zabijanie dla skór, ale jeżeli jest ono uzasadnione to bardziej będe bronił człowieka niż foki.
Z tego co znalazłem można stwierdzić, ze te wszystkjie organizacje praw zwierząt po prostu uwielbiają manipulować, zatajac prawde i grać na uczuciach, a to już jest niebezpieczne.

Uzasadnić można wszystko. Pytanie, czy jest to konieczne i nie ma sensownych alternatyw. Odpowiedź na to pytanie brzmi: alternatywy sensowne są, konieczności nie ma, ergo polowania niemoralne.

Primo: nie wszystkie oragnizacje.
Secundo: takie same zabiegi dezinformacyyjne, tylko na znacznie większą skalę stosuje przemysł futrzarski
Tertio - tak a propos nie-polowania na małe foczki:
http://youtube.com/watch?v=0vDuG8ZtQKU [trzeba się zalogować i potwierdzić wiek, żeby móc obejrzeć ten film, tak jest drastyczny]

BTW, boeing, czy mógłbyś podać źródło tego, co przekleiłeś? Dzięki.

Źródło jest na samym końcu.

Nie oglądałem tego filmu, ale czy jesteś wybitnym fachowcem od fok i na podstawie wklejki w you toube możesz dokładnie stwierdzić wiek zabijanych fok?

Celem mojego postu nie było chronienie łowców fok, a jedynie przedstawienie drugiej racji drugiej strony.
Szczególnie przekonała mnie racja o ogromnej populacji tych foczek. To oczywiście skutek nadmiernego wybicia naturalnych łowców tych zwierząt, naturalnych "kontrolerów" populacji.
Teraz niestety człowiek musi tę populację kontrolować. Nadmierna ilośc tych fok, może bowiem skutecznie zakłócić ekosystem. I potem znów będzie tragedia.
Ochrona zwierząt (przyrody) to szlachetna sprawa, ale niestety bardzo "nowa".
To tak samo jak z nadmierna populacją zwierzyny płowej w lasach. Brakuje wilków, rysiów i niestety trzeba prowadzić odstrzał.
Przez wiele wieków człowiek skutecznie zakłócał ekosystem, obecnie nie jest w stanie tego naprawić litością i nadmiernym zapłakiwaniem sie nad losem zwierząt. Niestety musimy zastępować wilki lub inne drapieżniki. Nie ma naturalnej segregacji, musi być sztuczna.

Nie trzeba być wybitnym specjalistą, żeby to określić... Szczególnie, kiedy matka chroni swoje małe własnym ciałem i jest bezwzględnie zabijana razem z nim (takie filmy też są na YouTube, wystarczy się zarejestrować i wpisać w wyszukiwwarkę np. "seal hunt").

Na marginesie, jeszcze raz podkreślam - dla mnie nie ma znaczenia, czy zabija się małe zwierzę, czy dorosłe - cierpienie od cierpienia i śmierć od śmierci nieczym się tu nie różnią. Podobnie jak zło moralne, kiedy zabija się celowo, bez konieczności a z chęci zysku.
[/quote]

Eeee, yyyy. To dość kiepski argument. Szczególnie że ludzka chęć "kontroli" populacji zwierząt doprowadziła do stanu, gdy 1/3 płazów grozi wyginięcie, a niezliczone gatunki zwierząt wciąż walczą o przetrwanie za względu na chęć ludzkiej "kontroli".

Co rozumiesz przez "tragedia"? To nie zwierzęta są czynnikiem destabilizującym w ekosystemie, tylko człowiek. Przez setki milionów lat tak było i matka natura świetnie sobie radziła.

Po drugie, to jeszcze nie słyszałem opinii cenionego ekologa, któryt by stwierdził, że obecna ilość fok grozi katastrofą dla środowiska.

Trochę mniej bawienia się w Boga by się przydało ludziom, a trochę więcej zrozumienia swojego niszczącego wpływu na środowisko...


Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego ich brakuje?? Może to by się przydało.

Z drugiej strony, gdyby tak zastosować tu kryterium minimalizacji cierpienia, to czy nie byłoby usprawiedliwione wybicie drapieżników, które to w mało humanitarny sposób rozprawiają się ze swoim "pożywieniem"? Z jednej strony mamy humanitarną (czyli szybką i możliwie bezbolesną) śmierć jednego drapieżnika, z drugiej dość okrutną śmierć wielu zwierząt, które ów drapieżnik upolowałby podczas swojego życia. Nawet zakładając, że musielibyśmy odstrzelić taką liczbę dla zachowania równowagi w ekosystemie, to można przyjąć, że ich śmierć byłaby zdecydowanie bardziej humanitarna.

Z fokami jest podobnie, bo przecież pożerają one sporo ryb, które (jak w wątku o karpiach pisał Zencognito) są całkiem wrażliwe. Tak więc można powiedzieć, że zabijając jedną fokę ratujemy mało przyjemnej śmierci N ryb, gdzie N jest sporo większe od 1.

Eeeee, a zastanawiałeś się nad proporcjami drapieżniki-niedrapieżniki w przyrodzie i skutkami zabicia ich wszystkioch dla tych zwierząt, które drapieżnikami nie są? Uwierz mi, nie byłaby to opłacalna "inwestycja".

Raczej nie byłabty szybka i bezbolesna. BTW, to jest praktycznie niewykonalne. [pomyśl, musiałbyś zwierzęta od wielkości tygrysa do kilkumilimetrowych rybek, nie wspominając już o wszystkim po drodze np. większości ptaków, ryb, sporej ilości gadów i płazów etc. etc. etc.].

Podobnie argument z foczkami jest chybiony. Ze względu na współzależności, o których tylko wspomniałem, a o których więcej można dowiedzieć się choćby z książek np. o ekologii głębokiej.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem... Zakładamy, że np. wilk zabija w ciągu swojego życia, N saren. Jak to wilk, średnio się przejmuje cierpieniem sarny, okresem ochronnym, małymi sarenkami itp, więc rozmiar cierpienia jest spory.
Proponuję więc rozważyć alternatywę: zabijamy w humanitarny sposób wilka, po czym również w humanitarny sposób zabijamy N saren, które zabiłby wilk.

Opłacalność "inwestycji" proponuję oszacować następująco:
Ww - wartość życia wilka
Ws - wartość życia sarny
Cwh - cierpienie powstałe w wyniku zabicia wilka w humanitarny sposób
Csh - cierpienie powstałe w wyniku zabicia sarny w humanitarny sposób
Cs - cierpienie powstałe w wyniku zabicia sarny w niehumanitarny sposób

Zakładam przy tym, że Ww jest mniej więcej równe Ws, Cwh jest mniej więcej równe Csh, oraz że Cs jest sporo większe od Csh.

Wówczas z jednej strony mamy ujemny bilans nieingerencji równy
N * Ws + N * Cs (N saren pożartych przez wilka)

z drugiej natomiast ujemny bilans ingerencji równy
Ww + Cwh + N * Ws + N * Csh

Można zauważyć, że jeśli N * Cs jest większe niż (Ww + Cwh + N * Csh), to "inwestycja" przyniesie korzyści.



Właśnie. Gdyby tak konsekwentnie iść drogą minimalizacji cierpienia, to musielibyśmy wybić praktycznie wszystko. Dlatego uważam, że to droga donikąd. Ale w takim razie jakie kryterium zastosować? Dlaczego mamy bronić foczki przed myśliwym, a nie bronić ryby pożeranej przez foczkę?

Ja też przyznam, że nie rozumiem. Rozmawiałeś kiedyś z biologiem zajmującym się bioróżnorodnością i współzależnością międzygatunkową? Porozmwaiaj. Zapytaj. Wiesz co Ci powie: że wyeliminowanie przez człowieka drapieżników doprowadziłoby totalnej klęski ekologicznej, która z dużym prawdopodobieństwem wysłałaby nas wszystkich (ludzi) do krainy wiecznych łowów.

Z bardzo prostego powodu. Myśliwy nie musi zabijać, by przeżyć. Foka tak. Myśliwy zabija z niskich pobudek, foka by przetrwać. To dość jasna moralna różnica. I o ile zwierzęta są postawione przed dylematem zabiję lub umrę, o tyle w przypadku człowieka nie ma takiej alternatywy.

Tego nie da się utrzymać, nawet gdybyśmy przyjęli, że jesteśmy całkowicie zanurzeni w prawach przyrody (a przecież nie jesteśmy, tylko uważamy sie za niezdeterminowanych biologicznie przez instynkt) i całkowicie poza moralnością (a nie jesteśmy, bo inaczej wszystkie dyskusje o moralności i to forum i każda w zasadzie wiara nie mają sensu), to i tak zarzut możnaby postawić taki, że jesteśmy po prostu głupi, bo korzystamy z zasobów planety w sposób nierozumny i prowadzący do naszej szkody. Co nota bene ciężko byłoby orzec o innych zwierzętach...