nie ma to jak wyrwać fragment z kontekstu i zrobić z tego doktryne.
typowe dla waszego kościoła.
protestanci bardzo wiedzą w kogo wierzą w przeciwieństwie do katolików.

"Albowiem jeden jest Bóg jeden też Pośrednik między Bogiem a ludźmi człowiek Chrystus Jezus"

czytajcie Biblię, Słowo boże wyraźnie wyklucza pośrednictwo kogokolwiek opróćz Jezusa

Maria nie jest pośredniczką

Józef nie jest pośrednikiem

nikt - tylko Jezus

modląc się do kogokolwiek innego niż do Boga przez Jezusa obrażacie Boga Najwyższego, skazujecie siebie na piekło - jaśniej nie potrafię...

Minister - czekam na kontekst. Ten z którego te zdania są wyrwane.

Dla mnie swieci nie sa posrednikiem. Sa moimi przyjaciolmi, ktorych prosze o (wspol)modlitwe (tak jak to robil sw. Pawel - nie wiem jakiego kontekstu ma tu brakowac???), tak jak prosze o modlitwe moich przyjaciol na ziemi. Nie mam pojecia, dlaczego Jezus mowil, ze jezeli zgodnie o cos bedziemy prosic Ojca, to On nam to da? Moze wlasnie wiedzial, ze kazdy z nas ma tendencje do indywidualizmu, a potrzeba nam troche pokory i "wspolpracy" duchowej z innymi. On nie chcial w niebie indywidualistow ale braci.
A ciagly powrot "do poczatkow", jak to robia protestanci roznych odmian (bardzo zgodnie z prosba Jezusa "aby byli jedno"), to ciagla szansa powtarzania tych samych bledow teologicznych i innych, ktore KK juz "przerobil".
No, ale jezeli najwazniejsze jest wlasne, jednostkowe zdanie i przekonanie, a jezeli czegos sie (aktualnie) nie rozumie, to moze to byc tylko klamstwo....

Masa ma całkowitą rację.
Kamala - nie wiem czy widzisz różnicę w prosbie o modlitwę kolegi, przyjaciela (ziemskiego) a w prośbie o modlitwę świętego (uznanego zresztą niesłusznie zapewnie przez KK bo jedynie Bóg jest święty) który już nie żyje (w ciebie jest w niebie)? jesli nie widzisz roznicy to wspolczuje ci, poważnie.
Odpowiedz sobie na pytanie:
Do kogo mozna się modlić tylko i wyłącznie?
- Jedynie do Boga (chyba ze masz inne zdanie i przykazania cos o tym mowia)
Czy święci i Maryja są Bogiem?
- Nie. Nie są. (Chyba ze Biblia podaje inaczej)
Zatem czy wolno sie modlic do nich?
- Nie. Nie wolno. Jest to przeciwko przykazaniom i Bogu.

jeszcze jedna sprawa:
po co sobie utrudniać? Biblia wyraźnie mówi (sam Jezus podkresla) aby modlic sie do Boga przez Jezusa. Bóg moze być naszym przyjacielem i modlitwy powinnismy keirowac bezposrednio do Niego, do nikogo innego. Czy to takie trudne do zrozumienia?
W swietle KK i calej otoczki chyba tak.

Pozwolę sobie zacytować Lutra. Komentarz do Magnificat:



Przypominam, że wola Maryi i wola świętych - żyjących w zjednoczeniu z Bogiem - jest Jego wolą.

A to Sobór Watykański II, Lumen gentium:


Innymi słowy: jeśli ludzie mogą się modlić za siebie wzajemnie, jeśli dusze ludzkie są nieśmiertelne, jeśli istnieje możliwość rozmowy ze zmarłymi, to można ich również prosić o modlitwę.

Żaden święty nikogo nie zbawi. Zbawienie jest tylko w Chrystusie. On jest źródłem Łask.

Mówimy o pośrednictwie w drodze do Jedynego Pośrednika, a nie o drogach "zastępczych"...

Gdyby ktoś chciał poczytać fragment tekstów Soboru, proponuję tutaj:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytel ... r/kk7.html
http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytel ... /kk7c.html
http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytel ... /kk7d.html

A jeszcze, żeby uniknąć wyrywania zdań z kontekstu: (1 Tm 2, 1-7)



Innymi słowy: Jeden tylko Jezus Chrystus pojednał człowieka z Bogiem, przez to że stał się człowiekiem i wydał siebie na okup za nas. Jest Pośrednikiem, bo jest Odkupicielem. Poza Chrystusem nie ma odkupienia, nie ma zbawienia.

Tyle kontekst.

Tutaj powstają różnice w interpretacji Biblii.
Ty wierzysz, że po śmierci dusze (duchy) idą do nieba, piekła, czyścca, ja wierzę, że po śmierci zamierają ciała i dusze (zmysły) i czlowiek nie ma mozliwosci dzialania (zarowno duchowego) i zapada on w sen, dopiero sie obudzi (zmartwychwstanie w Dniu Sądu).
Natomiast nie mozna powiedziec ze Maryja coś chce, czegoś nie chce, bo tego nie wiemy. Nie wierze w obajwienia cudowne jakies ludziom, ktorzy mogli klamac po to, aby oszukac innych. Jedynie Bóg się objawiał. Nie wierze w to ze ktokolwiek inny moglby komukolwiek sie objawic (moze to byc zwiedzenie czlwoieka przez szatana ewentualnie).

Jesli rozmawiamy o sprawach wiary, prosze abysmy bazowali jedynie na Biblii. Nie interesuje mnie stanowisko KK ani innych kosciolow. Bo kazdy kosciol ma swoej dogmaty (ktore sa z korzyscia dla kosciola, nie oszukujmy sie) do tego w KK dochodzi Tradycja (ktora jest mocniejsza od Biblii i ja wypiera).

Aha i taka jeszcze sprawa: czy Bóg ustanowił świętych? Nie. Zatem jak wola swietych moze byc Jego wolą? Wole Boga mogl wypelniac Jezus, ktoremu Bóg przekazywał i dawał znaki co ma czynić. My powinnismy wypelniac wole Boga, ktora jest zapisana w Biblii. Nigdzie indziej.

Jeszcze raz powtorze, KK bazuje na tekstach, zrodlach odmiennych od Biblii, co nie jest wlasciwe, poniewaz jedynie Biblia moze byc tym zrodlem.

Jeśli Maryja jest w pełni zjednoczona z Synem, to chce tego, co Syn. Podobnie święci.

W objawienia prywatne wierzyć nie musisz nawet będąc w KK.
Nie ma obowiązku, one niczego nie dodają Objawieniu.

W kwestii Tradycji - wiesz, co to jest Tradycja i jak powstawał Nowy Testament? Pamiętasz, że najpierw był przekaz ustny, potem pojawiły się listy (z założenia duszpasterskie), a dopiero później Ewangelie? Pierwsza Ewangelia ze znanych dzisiaj to jakoś 68 rok po Chrystusie, kolejne powstawały już po roku 70, a Janowa około 90?

Że kanon - określony po raz pierwszy kilkaset lat później - to były pisma pochodzenia apostolskiego (niekoniecznie spisane przez apostoła, czasem przez jego uczniów), powstałe w konkretnej wspólnocie i stanowiące zapis jej wiary, cieszące się autorytetem i czytane we wspólnotach?

Innymi słowy Nowy Testament to spisana Tradycja?

jo_tka - baardzo się mylisz przyrownujac NT do Tradycji. Oczywscie ze Ewangelie powstawały kiedy zyl jeszcze Jan (najdluzej zyl z apostolow), dlatego konczy sie NT Objawieniem Jana. Ale nie wmowisz mi ze zapisy kosciola ktore powstawaly po smierci Jana, glownie przez papiezy naduzywajacych wladzy czy tez chcacych zmieniac na swoja korzysc pewne sprawy - ze te teksty sa NT = Tradycja. Kosciol w wielu swoich publikacjach przyznaje sie ze pewne sprawy sa Tradycja i nie maja nic wspolnego z Biblia, ze mozemy przeczytac Biblie od deski do deski i nie znajdziemy wzmianki o tym, co jest w Tradycji. Skoro sam kosciol przyznaje ze stawia tradycje na rowni z Biblia, albo tez wyzej to ludzie tez tak robia i wierza bardziej Tradycji (co jest niewlasciwe) niz Biblii.

A jeszcze taka sprawa: czy Maryja jest Bogiem? Czy Maryja jest w Trojcy Swietej? Czy swieci sa rowniez? Kto powolal swietych ? Bóg?
No przepraszam abrdzo ale to juz sa bajeczki ze swieci sa zjednoczeni z Synem. Chyba ze masz na to potwierdzenie biblijne

Krystian - powtarzasz się. To dość nudne, chwilami irytujące i odbiera chęć do jakiejkolwiek rozmowy.

Ani Maryja, ani święci nie są Bogiem. Są ludźmi.
A zjednoczenie nie oznacza, że stają się Bogiem.

Nie mam ani potrzeby, ani obowiązku, ani zamiaru cię przekonywać.

Tyle, że nie masz racji. Większość Pisma Świętego, także części hebrajskiej, była wtórna w tym sensie, że najpierw było słowo. Prorocy byli ludźmi słowa, nie księgi. Księgi na ogół spisywali ich uczniowie. Księga Wyjścia jest kompilacją co najmniej trzech tradycji. Żydowscy rabini tworzyli komentarze do Pisma, które miały ułatwiać jego rozumienie, i często do dziś w interpretacji Biblii do nich się odwołujemy, bo przybliżają to rozumienie, które autorzy chcieli w tej treści zawrzeć, i które przypisywały tym słowom kolejne pokolenia. Jeśli czytasz żydowski targum, to czytasz zapis pewnej tradycji.

Pismo Święte można rozumieć na kilka sposobów. W rozumieniu judaistycznym, które przejęło chrześcijaństwo, Pismo jest księgą żywą, którą każde pokolenie odczytuje dla siebie, wydobywając coraz nowe znaczenia, nawet takie, których nie widzieli ludzcy autorzy tych słów.

Nie można mówiąc o Biblii odrzucać Tradycji, bo Tradycja jest jego źródłem. I tak jak kiedyś rabini odczytywali i komentowali Pismo, tak i później robili to chrześcijanie, odnajdując w nim nowe znaczenia. Objawienie się zakończyło wraz z Apokalipsą Św. Jana, ale to, co zostało w nim zapisane, odczytujemy po dziś dzień.

Tak samo jak Ty masz prawo czytać i komentować Biblię, tak samo mieli do tego prawo ojcowie Kościoła czy papieże. Obawiam się, że mieli znacznie większą wiedzę i znajomość innych interpretacji, niż Ty.

Nie każdy pogląd filozofa czy doktora Kościoła jest dogmatem. W wielu przypadkach istnieje wielka dowolność interpretacji. Tym bardziej trudno uznać pogląd, że Twoja interpretacja ma się dla kogokolwiek takim dogmatem stać.

Tak?
Co w takim razie z tym fragmentem zrobić?
Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios 2Krl 2, 11

Tymbardziej, że ten sam Eliasz w towarzystwie Mojżesza ukazał sie Apostołom na górze Tabor.
Jakoś więc nie trzyma sie kupy teoria o tym, że wszyscy zmarli śpią oczekując na Paruzję.
No chyba, że udowodnisz, iż Eliasz i Mojżesz jako jedyni ludzie samotnie przechadzają się po "zielonych łąkach"

Teraz sprawa najważniejsza. Przypowieśc o bogaczu i ubogim Łazarzu ( Łk 16, 19-31 ).
Jezus tak sobie wymyślił tę opowieść? Przecież tam wyraźnie widać, że podczas gdy żyja krewni bogacza, on sam cierpi w otchłani, a Łazarz jest w raju.
Według twojej teorii, obaj powinni spać w jakimś niebycie i oczekiwać na sąd ostateczny, a jednak oni żyją i maja swiadomość.

Nie probuj mi jednak wmawiać, że to tylko przypowieśc. Jezus bajek ludziom nie opowiadał i nie zwodził ich kłamstewkami.

J 14,23 – Kto Mnie kocha, będzie posłuszny moim słowom – odparł Jezus. – Mój Ojciec też będzie go kochał i przyjdziemy do niego, i w nim zamieszkamy. (Biblia wersja Slowo Zycia)
J 5,24 Zapewniam was: Każdy, kto Mnie słucha i ufa Temu, który Mnie posłał, ma życie wieczne. Nie zostanie potępiony, bo już przeszedł ze śmierci do życia.
J 17,3 A życie wieczne to poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
Rz 6,22 Jako uwolnieni spod władzy grzechu jesteście poddanymi Boga, czego owocem jest świętość i wieczne życie.
Ef 1,4 Dzięki Chrystusowi jeszcze przed stworzeniem świata wybrał nas dla siebie, byśmy w Jego oczach byli święci i bez skazy, napełnieni miłością.
1P 1,2 których Bóg wybrał według wcześniejszego poznania i uświęcił swoim Duchem, by byli Mu posłuszni i oczyszczeni krwią Jezusa; Życzę wam obfitej łaski i pokoju Bożego.
1P 1,15-16 Ulegajcie świętemu Bogu, który was do siebie powołał, i w każdej sytuacji bądźcie święci. Pismo bowiem mówi: „Bądźcie święci, bo Ja jestem święty”.
Ap 18,20 „Ale wy, niebiosa, święci, prorocy i apostołowie – cieszcie się z tego powodu, bo Bóg ukarał je za krzywdy, jakie wam wyrządziło”.

I znowu zaczyna sie ping-pong cytatow.
Jezeli mamy byc swieci za zycia, to tym bardziej po smierci, bedac z Bogiem (bedac Mu poslusznym).
Nie trzeba mi wspolczuc, ze wierze w swietych obcowanie, ale raczej zazdroscic. Nawet jak zabraknie mi przyjaciol na ziemi, w niebie zawsze ktos bedzie sie za mnie modlil (o mnie pamietal). Stanowczo uwazam, ze Jezus nie chce w niebie ludzi myslacych "Ja i Jezus reszta niewazna".

Naprawde, na podstawie samej Biblii zdarzaly sie przerozne herezje juz w pierwszych wiekach. Przypisywanie sobie samemu zdolnosci do prawidlowej interpretacji calej Biblii konczy sie jak u Lutra, ktory teksty, ktore mu nie pasowaly do jego koncepcji zbawienia tlumaczyl tak, zeby pasowaly, a List Jakuba najchetniej w ogole by wyrzucil z Kanonu, bo tam wyraznie byla mowa o zbawieniu (takze) przez czyny.

ciagle nie dostalam odpowiedzi co wyznaja protestanci w slowach wyznania wiary:"wierze w swietych obcowanie"?

Kamala - dobrze ze przytoczylas fragmenty. jednak nie zwracalbym uwage na slowo "swiety" tylko na to co jest przed tym.

Ef 1,4 Dzięki Chrystusowi jeszcze przed stworzeniem świata wybrał nas dla siebie, byśmy w Jego oczach byli święci i bez skazy, napełnieni miłością.

święty w oczach Boga nie musi byc swiętym uznanym przez Watykan. Chyba to zrozumiałe.

Nie no ale jo_tka - wytlumacz jak krowie na granicy (czyli mi) z odpowiednimi arguemntami na jakiej podstawie mozna sie modlic do Maryji, świętych (czy tez za ich posrednictwem). Konkretny przykald z Biblii mowiacy o tym ze mozemy sie modlic nie tylko do Boga, ale tez do innych osob, ktore ludzie uznali za swietych, wyjatkowych.


boeing - byc moze w ST niektórych Bóg brał do Nieba bezpośrednio. Nie mozna jednakze pominac cytatów biblijnych ktore mowia o tym, ze po smierci czlowiek nic nie czuje, nie jest w stanie nic zrobic, np.:
"Bo któż stanowi wyjątek?
Wszyscy żyjący mogą jeszcze mieć nadzieję -
bo lepszy jest żywy pies
niż lew nieżywy -
ponieważ żyjący wiedzą, że umrą,
a zmarli niczego zgoła nie wiedzą,
zapłaty też więcej już żadnej nie mają,
bo pamięć o nich idzie w zapomnienie.
Tak samo ich miłość,
jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły,
i już nigdy więcej udziału nie mają żadnego
we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem." Koh, 9:4-6

oraz

"Każdego dzieła, które twa ręka napotka,
podejmij się według twych sił!
Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu,
do którego ty zdążasz. " Koh, 9:10

takze:

"Zwróć się, o Panie, ocal moją duszę,
wybaw mnie przez Twoje miłosierdzie,
bo nikt po śmierci nie wspomni o Tobie:
któż Cię wychwala w Szeolu?" Ps, 6:5-6

no i na koniec na dowód tego ze Jezus po smierci nie wstapił do nieba:
"Jezus rzekł do niej: «Mario!» A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: «Rabbuni», to znaczy: Nauczycielu! Rzekł do niej Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»." J, 20:16-17