przepraszam za podkreslenie, chcialem inny fragment podkreslic, ale juz edytowac nie moge, wiec nie zwracajcie na to uwagi.

krystian

To teraz mi wyjaśnij przypowieśc o bogaczu i Łazarzu. Ciekaw jestem jakiej akrobatyki dokonasz by udowodnić swoja tezę, na tak jasno ukazane życie po śmierci przez samego Jezusa. Życie w Raju (piekle), w tym samym czasie w którym krewni nadal egzystują na ziemi.
Czekam z niecierpliwością.

przeciez Eliasz nie umarł w podanym przez Ciebie fragmencie. ?

Człowieku!!
Czy ty myślisz, że ja mam 10 lat?
Pytałem o konkretna przypowieśc. Przypowieśc o "Bogaczu i Łazarzu" z Łk 16, 19-31.
Skoro masz zakaz samodzielnego szukania (takie sekty wciąż istnieją) to ci ją zacytuję:


Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody.Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!". "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».



Co można z tego wywnioskować? Czas sceny to czas pokrywający się z czasami Mojżeszowymi (a więc przed-chrześcijańkimi), tak bogacz jak i Łazarz sa osobami zmarłymi, na dodatek obaj widza Abrahama. No i ważna sprawa, ani jeden, ani drugi nie sa Prorokami, tylko zwyczajnymi ludźmi. Zgodnie więc z teorią która głosisz, powinni trwać w stanie oczekiwania w jakimś niebycie w którym niczego sie nie odczuwa. Czegoś w rodzaju narkozy przed operacją chirurgiczną.
Jednak ta przypowieśc przeczy twoim tezom i to w bardzo wyraźny sposób. Bogacz i Łazarz mimo, ze zmarli: czują, widzą, słyszą i mówią. Posiadaja więc wszystkie zmysły jakie posiada człowiek żywy, a jednak umarli.

Jak uzasadnisz swoje teorie wobec takich faktów?

Czekam na wyjaśnienia.

A przepraszam, ale wrocilem do twojego wczesniejszego postu w ktorym podales tez przyklad Eliasza wzietego do nieba. Zaraz sie odniose do tej przypowiesci. natomiast ty ciagle wymagasz ode mnie abym ja sie ustosunkowal do twoich przykaldow, a moje zostaja bez cienia komentarza, tak jakby sie nie liczyly, byly niewazne i nieistotne. Tzn uznaje to tak ze nie masz kontrargumentow:)

Nie mam zakazu samodzielnego szukania, nie naleze do zadnej sekty.

Szczerze mowiac nie umiem sie odniesc do tego fragmentu, do tej przypowiesci. Nie podwazam jej prawdziwosci w zadnym wypadku. Po prostu nie wiem jak do niej sie ustosunkowac, zbyt malo jeszzcze znam Biblię, aby mowic o tym, moze zapytam kogos kto zna ta przypowiesc i mi to wytlumaczy, wtedy sie podziele interpretacja:)

No to czekam na interpretację tego co podałem. Chodzi oczywiście o przypowieśc o Bogaczu i Łazarzu.
Może szef sekty to wyjaśni

?? Co ma do całej dyskusji tu Luter i protestanci?
Dyskutujesz a Masą and Co, a nie protestantami ani Lutrem



nie wiem co maja protetsanci do tej dyskusji, ale prosze garść tekstów dawnych i wspólczesnych, nie wiem czy cos rozjaśnią, ale proszę:

Z deklaracji IV Zgromadzenia obecnej Wspólnoty Kościołów Protestanckich w Europie "Kosciół Jezusa Chrystusa" (1994 r.):

Podstawowa wypowiedź Apostolskiego Wyznania Wiary, że Kościół jest wspólnotą świętych, włączona została do tekstów wyznaniowych Reformacji, tekstów, którym przyznano wysoką rangę. Na początku wszystkich przemyśleń na temat Kościoła znajduje się więc przeświadczenie: Kościół - to my, chrześcijanie, jako ludzie grzeszni i śmiertelni złączeni przez Boga we wspólnocie świętych; Kościół jest więc wspólnotą grzeszników, ułaskawionych i uświęconych przez Boga, wspólnotą przeżywaną konkretnie w zborach i Kościołach. Z innymi wyznaniami chrześcijańskimi Kościoły wyrosłe z Reformacji dzielą przekonanie, że wspólnota ta ma swój fundament i swoje przeznaczenie nie w sobie samej; dlatego jej kształt nie jest dowolny, nie może też sama sobie wyznaczać historycznych zadań. Działanie Boga dostarcza kryterium dla kształtu Kościoła i definiuje jego przeznaczenie, z którego wynika potem misja chrześcijan.

Z Katechizmu Heidelberskiego (1563):

Pytanie 55:
Jak rozumiesz słowa: „świętych obcowanie”?
Wyrażają one myśl, że wszyscy wierzący – jako całość i jako jednostki – tworzą społeczność w Jezusie Chrystusie, gdyż są członkami Jego ciała. Dlatego dzielą z Nim wszystkie jego bogactwa i dary. Mają też obowiązek chętnego i radosnego służenia nimi innym członkom dla ich pożytku i zbawienia. 1 Kor.12:13,27; 1 Kor.1:9; 2 Kor.9:7-8,10.

z Duzego Katechizmu ks. dra Marcina Lutra (art. III odnosnie fragmentu sanctorum communionem):
Wierzę, że na ziemi istnieje święta gromadka ludzi i zbór prawdziwie świętych, którego jedyną głową jest Chrystus; zgromadzony przez Ducha Świętego, trwa on w jednej wierze, myśli i przekonaniu, obdarzony różnymi darami, lecz zgodny w miłości, bez podziałów i rozdarcia. I ja jestem jego cząstką i członkiem, współuczestnikiem, mającym udział we wszystkich dobrach, jakie posiada, wprowadzony i wcielony do niego przez Ducha Świętego przez to, iż słuchałem i nadal słucham Słowa Bożego, które otwiera wstęp do niego. Albowiem przedtem, zanim to nastąpiło, byliśmy całkowicie własnością szatana, nie wiedzącymi nic o Bogu i o Chrystusie. I tak aż do sądnego dnia pozostanie Duch Św. z chrześcijaństwem, czyli ze zborem świętych, przez który przyprowadza nas do Chrystusa i którym się posługuje, aby Słowo rozbrzmiewało i było opowiadane; przez nie zaś sprawia i pomnaża uświęcenie, by zbór codziennie rósł i wzmacniał się w wierze, i wydawał owoce, jakie On (Duch Św.) rodzi.
Wierzymy dalej, że w chrześcijaństwie mamy odpuszczenie grzechów, co dzieje się przez święte sakramenty i absolucję,

boeing - nie zycze sobie zebys sugerowal cokolwiek nieprawdziwego i snuł jakies podteksty, ktore moga mnie urazic. nie naleze do zadnej sekty jak juz wczesniej nadmienilem, wlasciwie nie musze z toba nawet dyskutowac. nie znam Biblii tak swietne jak ty zeby od razu ci odpowiedziec na wszystkie twoje pytania.
ty za to pomijasz moje cytaty, kwestie ktore poruszam.
no coz, widocznie sa nieistotne. tylko twoje dowody sie liczą.

Czyżbyś się wycofywał?
Wcale nie znam "świetnie" Biblii. Co nieco tylko sie orientuję, od czasu do czasu czytuję, a poza czytaniem szukam właściwej interpretacji. Dziwnym trafem najbardziej pasują mi interpretacje katolickie, chociaż niektóre Protestanckie teą są dobre.

Nie krystian, nie musisz odpowiadać, możesz opuscic pole. Tylko pamietaj, że na polu zawsze zostaje zwycięzca

heh, tu nie chodzi o to kto zwyciezy tylko jaka jest prawda, co przekazuje Biblia... byc moze sa fragmenty ktorych nie przytoczylismy ktore moga rozwiac nasze watpliwosci dlatego nie podejmuje sie interpretacji tego fragmentu, poniewaz nie jestem pewien czy miejsce akcji tego wydarzenia w przypowiesci jest poza swiatem zywych (oraz czas) czy jeszcze w tym swiecie, czy moze jest to polaczenie dwoch swiatow. ciezko mi to ocenic. dlatego chcialbym sie zapytac madrzejszych ode mnie ludzi ktorzy studiuje Biblie dluzej niz ja

Pytaj, pytaj, ja mam czas. Pytaj jednak ludzi madrych, a nie założycieli kilkuletniego zboru

Domyslam sie ze jestes protestantem (raczej na pewno nie katolikiem i nie prawoslawnym ), a Luter to jeden z udokumentowanych pionierow protestantyzmu, ktory wlasnie opieral sie na solus Christus, sola scriptura, sloa fide, sola gratia (tylo Pismo, tylko Chrystus, tylko przez wiare jestesmy zbawieni laska Boga).
Po prostu przyklad na to, ze kiedy jeden czlowiek sam zaczyna interpretowac Pismo sw i upiera sie, ze tylko jego interpretacja jest sluszna, a cala reszta doswiadczenia (i interpretacji) Kosciola do tej pory to durny wymysl, to mamy
1. podzial wspolnoty
2. nowa tradycje interpretacji
3. czesto zamiast powolywania sie na Pismo sw. powolywanie sie na reformatora: "bo ... tak powiedzial"
Zaden pojedynczy czlowiek nie moze wlasciwie interpretowac calosci przekazu Bozego. Dlaczego tak jest ? Chocby dlatego, ze Bog jest znacznie wiekszy od naszego rozumu. Ja przypuszczam tez -jak juz pisalam- ze Pan Bog nie chce samowystarczalnych indywidualistow, ale chce nas wychowac do wspolnoty, jak to sw. Pawel opisal w Liscie do Koryntian (o roznych darach Ducha).
Tradycja i doswiadczenie KK glosi, ze za przyczyna swietych mozemy uzyskiwac laski od Boga. Cuda mogli "sprawiac" juz uczniowie Jezusa za Jego czasow a i po Jego smierci (mysle, ze sam znajdziesz odpowiednie do tego fragmenty). Dla nas po prostu nie ma roznicy, czy ktos ze wsoplnoty wierzacych jest na tym, czy na tamtym swiecie. Pewni "swieci" wypraszali dary Boga (cuda) juz za swojego zycia. Dlaczego nie mogliby tego robic po smierci bedac z Bogiem? Bo ty w to nie wierzysz?

nie wiem czy to do mnie Kamala ?
jesli tak to odpowiadam (jesli nie to sorry ze sie wyrwałem przed szereg)
nie jestem ani protestantem ani katolikiem ani prawosławnym.
w przeciwienstwie do wielu z was nie ciążą nade mną dogmaty koscielne, tradycja, przykazania koscielne ktore zaciemniaja mozg i prowadza do braku myslenia.
jesli czlowiek zacyzan studiowac Pismo Swiete i robi to z modlitwa i Duch Święy mu pomaga jest w stanie zrozumieć słowa Biblii. Natomiast ty z gory zakaldasz ze sam nie jest w stanie niczego zdzialac i jedyna dobra interpretacja jest ta ktora wyznaje kosciol, ktora ustalil kiedys tam.
jednak kosciol glosi takie rzeczy, wyznaje takie dziwne niektore rzeczy, ze az sie dziwie skad to wzial. mysle ze tradycji. a tradycja nigdy nie powinna isc w parze ze Słowem Bożym.

Jeszcze raz powtórze. Święci uznani przez Watykan, niekoniecznie są świętymi w oczach Boga. Chyba ze masz taka pewnosc?

A co do cudów ostatnich wieków, dziejów tychże 'świętych' albo Jana Pawła II (z całym szacunkeim dla tego człowieka) to dziwnym trafem dowiadujemy się o nich dopiero przy okazji beatyfikacji, keidy trzeba znalezć jakies dowody na to ze jednak warto uznac kogos swietym, natomiast wczesniej takich sytuacji nie bylo, nie slychac o nich nic. Czy jak apostołowie czynili cuda albo sam Jezus to nikt o tym nie wiedzial? Wszyscy wiedzieli, znali te wydarzenia (no przynajmniej wiekszosc). A ze wierzyli w to czy nie to inna sprawa. A teraz w dobie internetu i mediow to kto by o tym nie slyszal zaraz po uczynieniu tego cudu?

nadal nie rozuemim jak katolicy moga modlic sie DO albo PRZEZ swiętych i Maryję skoro w Biblii wyraznie jest napisane ze modlimy się do Boga Ojca przez Jezusa Chrystusa. Czyzby od tego bylo jakies odstepstwo?

Wiem, ze wikipedia to zaden autorytet, ale jak nazwac chrzescijan, ktorzy nie sa ani katolikami, ani prawoslawnymi (zakladam, ze chrzescijaninem jestes)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm

Czy uznajesz wyznanie wiary, ktore mowi o swietych obcowaniu? Jesli tak, to co ty przez to rozumiesz? Czy moze masz jakies wlasne posladane z kawalkow, ktore tobie pasuja?
Piszesz, ze nie ciaza na tobie zadne dogmaty, tradycja itp. A skad masz pewnosc, ze to co czytasz to naprawde Slowo Boze? Moze juz w pierwszym wieku zostalo sfalszowane, a i potem mnisi przepisali je zle, a tlumacze przetlumaczyli jak chcieli? To jest wlasnie Kosciol i po to jest potrzebny, zeby np. Pismo sw. dotarlo do twoich rak. Gdyby kazdy uwazal, ze tylko jego samego oswiecil we wszystkim Duch sw., to juz dawno mielibysmy tysiace wersji "prawdziwych" przekladow i wersji Pisma sw.
Wcale nie zakladam, ze nie jestem w stanie nic zrozumiec. Kazdy z nas moze (tak jak Luter) odnalezc cos waznego w Pismie sw., co (byc moze) zostalo przysypane przez pyl czasu i nie bylo takie wazne dla ludzi wczesniej, nie mowiac o korzysciach osobistych. Ale nie znaczy to, ze wszystko co mi sie wydaje rozumiec jest poprawne. Dlatego chce sie dowiedziec jak rozumieli to inni przede mna (ktorzy podobnie jak ja, tez uwazali, ze oswiecil ich Duch sw.)

Widzisz, wlasnie o tym probuje pisac. Ty twierdzisz, ze Duch sw. tobie osobiscie cos objawil i tu jest prawdziwe. A kto inny twierdzi, ze to akurat jemu Duch objawil prawde i jest ona inna niz twoja. Kto ma racje? Nie mowiac o tym, ze sa jeszcze duchy ciemnosci siejace zamet?

Różnorodne są dary łaski Bożej, ale tylko jeden Duch Święty – ich źródło. 5 Różnorodne są rodzaje Bożej służby, ale tylko jeden Pan, któremu służymy. 6 I różnorodne są działania, ale tylko jeden Bóg, który sprawia wszystko i we wszystkich. 7 Każdy otrzymuje jakiś przejaw działania Ducha – by niosło to korzyść. 8 Jednemu Duch daje słowa mądrości; a drugiemu ten sam Duch daje słowa szczególnej wiedzy. 9 Inny otrzymuje od Ducha dar wyjątkowej wiary, jeszcze inny dar uzdrawiania mocą tego samego Ducha. 10 Ktoś inny otrzymuje dar czynienia cudów, dar prorokowania, dar rozpoznawania duchów, dar mówienia obcymi językami, a jeszcze inny dar tłumaczenia tych języków. 11 Za wszystko to jednak odpowiada jeden i ten sam Duch, który rozdziela dary każdemu i tak, jak sam chce. 12 Z Chrystusem jest jak z naszym ciałem: mamy je jedno, ale części ciała jest wiele. A chociaż jest ich dużo, mimo to tworzą tylko jedno ciało 1Kor 12,4-12

O cudach dowiadujesz sie ty przy okazji beatyfikacji (bo jest to warunek uznania przez KK, ze ta osoba jest u Boga i wstawia sie za nami modlitwa). Osoby, ktore spotykaly np. Matke Terese, swiadczyly o cudach za jej modlitwa juz na ziemi. Trudno, zeby kazdy po takim pojedynczym wydarzeniu, dla niego cudownym oglaszal to calemu swiatu, ktory jest juz tak zasypany informacjami, ze i tak by tego nie zauwazyl. Szczegolnie, ze ci prawdziwi swieci nigdy nie chca rozglosu, bo dla nich najwazniejsze jest, zeby "Bog byl uwielbiony we wszystkim". Zreszta Jezus tez niektorym uzdrowionym zabranial rozglaszania Jego cudow. Moze ty wiesz dlaczego?
Nie mam pojecia co ty rozumiesz przez modlitwe?
Akurat tu uwazam, ze wikipedia nieco ten temat przeinaczyla
http://pl.wikipedia.org/wiki/Modlitwa
Jedyne, co tak sie zgadza to to, ze sa rozne formy modlitwy.
Katechizm Kosciola Katolickiego wyjasnia to jeszcze inaczej (na pewno lepiej niz ja)
2634 Wstawiennictwo jest modlitwą prośby, która bardzo przybliża nas do modlitwy Jezusa. To On jest jedynym wstawiającym się u Ojca za wszystkich ludzi, a w szczególności za grzeszników 93 . On jest Tym, który "zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi" (Hbr 7, 25). Sam Duch Święty "przyczynia się za nami w błaganiach... przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą" (Rz 8, 26-27).

2635 Wstawianie się za innymi, prośba o coś dla innych, jest - od czasu Abrahama - czymś właściwym dla serca pozostającego w harmonii z miłosierdziem Bożym. W czasie Kościoła wstawiennictwo chrześcijańskie uczestniczy we wstawiennictwie Chrystusa: jest wyrazem komunii świętych. We wstawiennictwie ten, kto się modli, "niech ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich" (Flp 2, 4), do tego stopnia, aby modlił się za tych, którzy wyrządzają mu zło 94 .

2636 Pierwsze wspólnoty chrześcijańskie przeżywały bardzo głęboko tę formę dzielenia się 95 . Paweł Apostoł pozwala im uczestniczyć w ten sposób w swoim posługiwaniu Ewangelii 96 , ale też wstawia się za nimi 97 . Wstawiennictwo chrześcijan nie zna granic: "za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich sprawujących władzę" (1 Tm 2, 1-2), za tych, którzy prześladują 98 , za zbawienie tych, którzy odrzucają Ewangelię .

Dla mnie modlitwa to po prostu rozmowa z kims, kogo nie widze.
Oczywiscie jest przede wszystkim rozmowa z Bogiem, ale moze byc takze rozmowa z moim Aniolem Strozem (pisze o nim NT), badz ze swietymi w niebie, badz z moimi znajomymi zmarlymi, niekoniecznie oficjalnymi swietymi. Dla mnie swietych obcowanie to wlasnie wspolnota swietych, czyli zbawionych juz to i po smierci, zjednoczonych w Jezusie. Jezeli czuje lacznosc z bracmi i siostrami na tym swiecie, to jak moge ja utracic z tymi, ktorzy "juz przeszli ze smierci do zycia".

Drobna uwaga:
mogą to być NA PRZYKŁAD anglikanie czy mariawici.