Mówią znacznie wiecej. Nie mówią o teoretycznej możliwości. Mówia że Bóg chce zbawienia wszystkich, wiecej: Bóg wszechmogacy osobiscie angazuje sie samym sobą, aby kazdy był zbawiony.

OK, ale chyba zgodzisz się że nie każdy będzie zbawiony. Tego stwierdzenia dokonuje na podstawie tego co jest napisane w Biblii. A jest napisane też o tych którzy będą potępieni. Zatem, ani moźliwość, ani osobiste zaagażowanie Boga nie sprawią, że napewno wszyscy będą zbawieni. Dlatego nawet jeśli naciągana, ta liczba 144.000 traktowana dosłownie nie kłóci się z tymi fragmentami i nie mogą one dla autora tematu stanowić jakiegoś ostatecznego argumentu w jego dyskusji z ojcem. Z tego też powodu ja wskazałem inną zupełnie drogę i dałem inne argumenty autorowi dla potrzeb jego dyskusji. Wnioski wynikają bezpośrednio z tekstu.

oczywiscie, nie kazdy bedzie zbawiony. ale kazdy ma szanse na zbawienie. jesli uwierzy. w tych kategoriach nie powinno sie myslec ze "o tamten swiety to wierzyl mocniej, takich swietych bylo 2 miliony, to ja na pewno jzu nie bede zbawiony" ...
powtorze: nie wiemy czy swięty uznany przez KK jest świętym w oczach Boga. nie wiemy czy zostanie zbawiony. Bóg osądzi to sprawiedliwie. Myślę, że jesli chce sie byc zbawionym nalezy uwierzyc... a ta liczba? moze byc symboliczna a moze byc prawdziwa? nie wiemy czy w ostatecznym rozrachunku faktycznie tylu ludzie nie zostanie...

.


A skąd ta pewność? Moze i nie bedzie, może będzie... To nie jest nasza sprawa.
My wiemy jedno: Bóg zaangażował sie w Chrystusie całym sobą, az do - po ludzku sadząc - samego końca, aby każdy miał zycie wieczne, aby nikt nie zginął, aby wszystcy zostali pociągnięci do Niego. Taka jest obietnica, taka jest podstawa naszej ufności i nadziei.
Czy ktoś się oprze, czy ktoś wobec Krzyża może powiedzieć "nie"? nie wiem, jest taka realna możliwość, ale nie na głoszeniu możliwości a tym bardziej pewności potępienia polega Ewangelia.


W Biblii zawarta jest Ewangelia, a nie spekulacje czy ktoś będzie potepiony czy nie. Świedectwo Pisma o Chrystusie nie daje żadnych podstaw do mniemania, ze tak jednostki czy też narody będa potępione. Oczwiście można czytać Pismo w oderwaniu od Ewangelii, ale IMHO bardziej to przypomina islam niż chrześcijaństwo.


Skąd ta pewność? Nie wiem czy sprawią czy nie. Nie twierdzę że wszyscy będą zbawieni, tak jak nie twierdzę, że zbawii będa niektórzy.
Doświadzcenie wiary uczy, ze nie wszyscy ludzie przyjmują zwiastowanie o zbawieniu, ale równoczesnie pokazuje, iż Boże postępowanie z ludzmi okryte jest tajemnicą.



IMHO problemem nie jest kwestia takiej czy innej hermeneutyki tekstu. Dla chrzescijaństwa podstawową rzecza jest wiara w Chrystusa a nie wiara w tekst Biblii. Chrzescijaństwo nie jest biblijne, jest chrystusowe. On jest tak centrum wiary Kościoła i jak i centrum Pisma.
Punktem wyjścia nie jest rozstrzygnięcie kwesti jak zinterpretować dany cytat, lecz wiara w Ewangelię: Chrystus umarł i zmartwychwastał dla naszego zbawienia, abym ja, grzesznik, miał zycie wieczne. W to wierząc mogę czytać Biblię, a nie odwrotnie. - pyta retorycznie w Niewolnej woli ks. Luter.

[quote=krystianman] ta liczba? moze byc symboliczna a moze byc prawdziwa? nie wiemy czy w ostatecznym rozrachunku faktycznie tylu ludzie nie zostanie...[/quote]
To aberracja a nie chrześcijańskie czytanie Pisma. Rónie dobrze można spekulować, ze nikt nie zostanie zbawiony, w końcu nie musi Bóg nikogo zbawiać. Ewangelia daje pewność zbawienia, a nie spekulacje. W Ewangelii mamy obietnicę bezwarunkowego przyjęcia grzesznika przez Boga. Kto pokłada ufność w Ewangelii, ten może być pewny zbawienia i wielbić Boga za wybranie.

Jak najbardziej nasza to sprawa jak ma się kwestia zbawienia. A dla tej dyskusji jak widać też ma to znaczenie. A czytając Biblie można zauważyć że piekło czy jakkolwiek to nazwiemy jest rzeczywiste i realne. Nie istnieje tak bez powodu, nie bez powodu też jest o tym mowa na kartach Pisma. Zatem nic nie jest w oderwaniu do Pisma, ale zgodnie z nim. Nie ma tu żadnych spekulacji, cześć będzie zbawiona, a cześć wyląduje jako wiecznie męczący się w samotności bez Boga. Warunek jest prosty a jak sam przyznałeś może być ta liczba 144.000 różnie interpretowana. Liczy się tak naprawde co Bóg i Jan chcieli przez to powiedzieć.

My tutaj nie mówimy o Ewagelii tylko próbujemy pomóc naszemu użytkownikowi w Jego dyskusji z Ojcem. A chyba jeszcze nikt nie odniósł się do tekstu który zacytowałem, a może okaże się że wystaczyło jak to nieraz bywa wziąść książkę do ręki i przeczytac kawałek dalej co jest napisane.

no dobrze a kto tej ufnosci nie poklada? kto w ogole nie wierzy? bardzo rozpowszechnil sie przeciez ateizm.
Kto uwierzy bedzie zbawiony. Czy tak nie bedzie?

Ale nie kto i czy będzie zbawiony, a kto potępiony



i warto o ten powód zapytac. Nie znam wypowiedzi NT, w których wypowiadał by się wyraźnie o piekle (tzn. braku błogosławionej wspólnoty z Bogiem, nastepstwa ostatecznego i osobistego odwrocenia się od Niego), wypowiedzi zawarte w NT raczej dość swobodnie zakładają późnozydowskie, apokaliptyczne wyobrażenie o oddzielnym miejscu kary i posługuja się tym obrazem. Dlatego podobnie jak fragmet o 144.000 (nie wiem dlaczego apokaliptyczne wypowiedzi NT o piekle traktować inaczej) należy je interpretowac zgodnie z zasadami wykładni apokaliptycznych i eschatologicznych: nie jako "reporterski" opis z "przyszłości która się wydarzyła" lecz rozjaśnienie obecnej zyciowej sytuacji człowieka przed Bogiem. Chodzi wiec w nich nie o informacje czy zaspokojenie ciekawości lecz wezwanie do upamiętania i metanoi.

Jezus w wypowiedziach NT, posługujac się rozpowszechnione i znane wówczas obrazy mówi o realnej możliwości wiecznego niespełnienia, o mozliwości wyrzeczenia się Boga, ostrzega przed skutkami samolubnego zamykania sie w sobie samym, oglasza jak ważne są ludzkie decyzje i jak realny jest Boży zamysł powszechnego zbawienia, odzruca wszelką lekkomyślność czy powierzchownosć w ocenie stosunku miedzy Bogiem a czlowiekiem.
Natomiast tego czy, na ile w jakim zakresie mozliwość piekła może naprawdę zrealizować się w czlowieku nic objawienie nie mowi.

Wyznając prawde o powszechej woli zbawczej a jedoczesnie o mozliwości wiecznego zatracenia nie mozemy przyjmować ich jako 'równowazne". Mamy obietnicę Boga, w ktorą Bóg osobiście się zaangazował po naszej stronie; i mamy możliwość, którą trzeba mieć przed oczami. I tyle.


Pisałem o oderwaniu od ewangelii, a nie od pisma. W pismach ST i NT możem wyczytać rózne rzeczy, ważne jak to się ma do ewangelii.


To jest wlasnie pozbawiona podstaw spekulacja co do przyszłości.


dlatego pisałem że w oderwaniu od Ewangelii nie ma Pisma świętego, sa starozytne teksty, które sobie można interpretwać do woli i nic wiecej.

A jest ktoś kto wobec Krzyża zostanie obojetny? ja nie wiem, ani objawienie nic na ten temat nie mówi. Jezus w 12 rozdziale Jana mowiąc o swojej śmierci i o całym swiecie poddanym złu podkresla, że wszystkich przyciagnie do siebie samego. Jak Bóg tego dokona? czy ktos się oprze sile tego przyciagania?

O ateizmie (w dzisiejszym sensie) wogóle nie ma mowy ani w ST ani w NT, bo czegos takiego sobie nie wyobrażano. Zreszta ateizm to jakas forma wiary (...obyś był zimny...), nie mnie ani tobie oceniać. To bedzie sadził Bóg.

Nie twierdzę że wszyscy bedą zbawieni, nie mam do tego żadnych podstaw podobnie jak do twierdzenia, ze ktokolwiek faktycznie zostanie potępiony. Świadectwo Pisma o Chrystusie nie daje podstaw do takich mniemań.
Czy jest ktos kto nie uwierzy? Po prostu nie wiem, i nie jest taka wiedza do nieczego potzrebna, ani objawienie o tym nie mówi.

Piotr1
Czy odrzuczasz zatem że piekło mówiąć oczywiście kolokwialnie, bez wgłębiania się i słowa pozostanie puste?

Jeśli teraz zaczniemy dyskutować o piekle to zapewne zatracimy temat dyskusji. Ale zwróćmy się do samego św. Jana. Pisze 144.000 ludzi, oraz wielu z każdego narodu. Czy według Ciebie ta apokaliptyczna wizja i to nie ważne czy dosłowna czy symboliczna znaczy że wszyscy, czy że tylko jakaś część? Bo dla mnie m.in. tutaj Jan pisze wyrażnie że nie wszyscy znajdą się przy Bogu.

Jezus przyciągnie do siebie wszystkich w y b r a n y c h .
O tych, którzy Go odrzucą wypowiada sie jednoznacznie.Oni nie należą do użytego pojęcia "wszystkich".

"Puste piekło' to nazwa pewnych teologicznych intuicji, które muszą byc rozważane w tych ramach, w których zostały wypowidziane czy u Przywary, Bartha, von Speyer czy Ursa von Balthasara; a przede wszystkim Orygenesa. Żaden z nich nie twierdzi, ze "piekło pozostanie puste" (ani pełne), bo nie tym się zajmuje zdrowa teologia. Mowiąc o "pustym piekle" maja na mysli przeżywanie i doświadczanie chrzescijańskiej nadziei wobec grzechu i zła, tu i teraz, a nie opisy "co będzie kiedyś", w rzeczywistości, w której już nic nie zalezy od nas lecz całkowicie i jedynie od łaski Bożej. Bo to już by nie była ani teologia, ani chrześcijaństwo, tylko szarlataneria.



Jest to jak sam piszesz "apokaliptyczna wizja" - a więc nie opis, ani reportaż, ani relacja z tego co bedzie, kto bedzie a kto nie bedzie "zbawiony". To nie jest czasopismo "Wróżka" ani literatura s-f.
Kluczem całości jest "zdejmowanie pieczeci" - objawienie sensu historii doświadczanej przez ówczsne zbory, niewielkie wspólnoty chrzescijańskie postawione wobec "wiecznego" i "biskiego" - jak się zdawało - porzadku imperium rzymskiego. To im Jan zwiastuje Ewangelię, a nie zaspokaja niezdrową ciekawość "ile osób będzie zbawionych".

W Ewangelii mamy obietnicę bezwarunkowego przyjęcia grzesznika przez Boga. Kto pokłada ufność w Ewangelii, ten może być pewny zbawienia i wielbić Boga za wybranie. O wybraniu możemy więc mówić tylko w łączności z powołaniem do zbawienia w Chrystusie.

Jasne że teologiczna, ale to "puste piekło" albo takimjest albo nie jest. Zatem nie sądzisz że ten tekst pośrednio zdradza nam że choćby w myśleniu św. Jana było już pewne przeświadczenie że nie wszyscy osiągną zbawienie, bo powinno nam dawać do myślenia i właśnie dlatego nie jest jakaś szarlataneria, tylko istotna wiedza. A co jest napisane o sądzie ostatecznym w NT? Pytam bo widze że jesteś w temacie...

Tak, ale pod warunkiem bezwarunkowego przyjęcia Chrystusa przez grzesznika.Jezus nie uszczęśliwia na siłę.
To można różnie rozumieć.Niektórzy odnoszą to do teologii sukcesu na tym świecie,inni myślą,że Jezus odebrał kary za wszystkie nasze winy i my szczęśliwi z całą pewnością pójdziemy po słodkim życiu na ziemi do nieba.

Wielu jest powolanych
ale niewielu wybranych.

Jak starałem się wyjasnić, nie sądzę i nie widzę podstaw do takiego mniemania.


Przede wszystkim trzeba pamiętać, ze wypowiedzi NT sa zwiastowaniem Ewangelii.
Co mówi NT: chrzescijanin może oczekiwać sadu z ufnością (Rzym 8:1.31-39;1 Kor 6:1-5; Gal 5:5; Kol 3:4; 1Tes 5:3; 1Ptr 1:8nn; Jan 5:24); miarą według której będzie sprawowany jest postawa wobec samego Chrystusa okazywana zwlaszcza wobec tych, z którymi się On utożasamia (Mat 18:23-35 25:31-46 i par.); określenie czasu sądu jest niemożliwe (Mat 24:43-51; Łuk 17:20nn); powołanych na urząd kościelny czeka surowy sąd (Jb 3:1). To znalazłem.
Wypowiedzi NT nie nadaja się natomiast do wykorzystywania w charakterze gróźb kościelnych. Raczej nie jst to własciwy użytek lecz instrumentalizowanie Pisma, które niczego dobrego nie przyniosło.


Nie zajmowałem się nigdy specjalnie eschatologią, ani nie jestem egzegetą.