Ja jestem protestantem, jak wielokroc pisałem. W naszym przekonaniu jesteśmy (nie ujmując nikomu) w pełni katolickim Kosciołem, co wyznajemy w Symbolu Apostolskim podczas kazdego nabożeństwa, i jak najbardziej uwazamy że jest w pełni ottodoksyjna wiara .



Na temat reformacyjnych "sola' pisałem dopiero co w innym wątku.



W takim razie ks. Luter i Reformacja są na to po prostu złymi przykładami. Jestesmy nie mniej spadkobiercami starożytnego Kościoła, jak wspólnota rzymsko-katolicka, a Luter i nasze Kościoły wystapili nie przeciw temu, co uznawali za nowe i nieuzasadnione ani Pismem ani wiarą Kościoła nadużycie w ówczesnym Kościele. Czy słusznie i na ile słusznie, tego tu myslę na forum nie roztrzygniemy.



To jest twoja prywatna interpretacja historii. Na temat wspólnego spojrzenia naszyh Kosciołow, tj tak Kosciołów Reformacji jak i Kościoła rzymskokatolickiego, na historię podziałów, ich przyczyny, przebieg - warto zapoznac sie choćby ze wspólnymi stanowiskami zarówno w dialogu Krk z WARC jak i WLF. Powielanie mitów na temat jednej czy drugiej strony, niczemu nie słuzy.



Stąd m.in. nasza rezerwa wobec roszczeń biskupa rzymskiego



Z Apologii Konfesji augsburskiej, rozd. XXI:

4.Nasza Konfesja uznaje cześć świętych. Należy tu bowiem uznać potrójny rodzaj czci: pierwszy to dziękczynienie. .....
5. Drugi rodzaj czci to umocnienie naszej wiary;......
6. Trzeci rodzaj czci to naśladowanie, .......
7. Tych rodzajów prawdziwej czci przeciwnicy nasi nie domagają się, a tylko spierają się o wzywanie, 'które chociaż nie jest niebezpieczne, jednak nie jest potrzebne......
13. Dlatego przeciwnicy nie powinni byli zmuszać nas do rzeczy niepewnej, ponieważ modlitwa bez wiary nie jest modlitwą. Albowiem ......wiadomo, że jest to w Kościele obyczaj nowy, albowiem dawne modlitwy, chociaż wspominają i wzmiankują o świętych, jednak świętych nie wzywają.

Możemy różnić się co do oceny stanowiska Reformatorów, jednak motywem odrzucenia przez nich tego, co w kulcie świętych znależli jako naduzycie, nie była chęć odrzucenia Kościoła, ani tradycji, lecz wrecz przeciwnie: było to dla nich "nowym obyczajem", obcym wierze Kościoła, i nie popartym w obietnicy Ewangelii.


Dla nas też nie nie różnicy. I równie egzotyczne były by zorganizowane modły o pośrednictwo do - choćby wspaniałego - proboszcza, który odszedł na inną parafię jak i tego który odszedł do Pana. Co nie oznacza, ze jednego i drugiego wspominać bedziemy w naszej modlitwie; i bez wąptpienia dzielić przekonanie, że wspólnie wielbimy Boga w jednej wspólnocie Kościoła (społeczności świętych - sanctorum communionemz Credo).


Ależ Kamalo, cały problem jest w znaczeniu praktyki wzywania świetych dla zwiatowania Ewangelii, a nie w tym, czy jedni za drugich mogą się modlić. Ufność chrzescijanina znajduje sie w Chrystusie, a nie w modlitwie własnej czy cudzej, obojętnie człowieka żywego, umarłego czy jeszcze nie narodzonego.

Nie wierze w swietych uznanych przez KK i Watykan. Nie wyznaje kultu Maryji. Poniewaz jest to niezgodne z Pismem Świętym.

Jakbym siebie nazwał? Chrześcijaninem. Pierwsi chrzescijanie nie nalezeli do zadnego wyznania konkretnego, nazywali sie chrzescijanami, mysle ze taka nazwa jest odpowiednia dla kogos kto nie nalezy do zadnego wyznania i wierzy w Boga, studiuje Biblie.
Skad mam pewnosc ze to co czytam to Słowo Boże? Ponieważ czytam Biblię a wierzę, że Biblię natchnął Bóg, została spisana przez ludzi, których Bóg wybrał.
Nie bazuje na tradycji ani dogmatach tylko Słowie Bożym.
Co rozumiem przez modlitwę ? Intymną, osobistą rozmowę z Bogiem Ojcem, kierowaną do Niego, przez Jezusa Chrystusa. Jeśli się studiuje Biblię z modlitwą, to się ją zrozumie.

Mozesz ich nazywać jak chcesz, dlaczego akurat protetstantami? A artykul w wikipedii jest hmmm... kuriozalny.


Nie wiem do kogo to pytanie. Krystianman zapewne nie uznaje zadnego "wyznania wiary"; a jak je rozumieją Kościoły protestanckie napisałem wyżej.

I tutaj się mylisz. Ponieważ Bibla jest oparta na kanonie. Częśc pism została uznana za natchnione, a częśc nie. To ludzie wybrali która częśc ma się składac na obecny kanon. Ludzie kierujący sie Tradycją.

Gdyby Bóg nie chciał aby te teksty znalazły się w Piśmie Świętym to by wybrał inne...
Wierze, że Biblia jest natchniona przez Boga, to On ustalił co ma się w niej znaleźć, nie ludzie.

mowiac tradycja mialem na mysli Tradycje KK, która zakłada wiele zupełnie sprzecznych z Biblią rzeczy. Która była ustalana przez wieki trwania kosciola.

Gdyby chciał to by nie było też wojen, głodu, szatana i wielu sprzecznych ze sobą religii. Więc widocznie nie chce i pozwala na twory niedoskonałe a nawet fałszywe i bluźniercze


Biblia została stworzona dzięki Tradycji i przez Kościół Katolicki więc to raczej Biblia powinna być zgodna z Tradycją, a twierdzenie odwrotne jest bez sensu. Tradycja ewoluuje (nie jesteśmy w końcu Żydami sprzed 2000 lat) a Biblia pozostała świadectwem wiary starożytnych chrześcijan - żywe Słowo Boże jest aktualnie, jak zawsze obecne wszędzie, a najpełniej w Kościele Katolickim, a Biblia jest świadectwem jakie żywe Słowo Boże było wtedy.
W Biblii nie zapisano wszystkich słów Jezusa i wszystkich Listów i nauk apostołów, a tylko część. Choćby - gdzie są ewangelie pozostałych 8 apostołów? Odpowiedź - zostały przekazane ustnie KK i stały się częścią jego Tradycji.

"W Biblii nie zapisano wszystkich słów Jezusa i wszystkich Listów i nauk apostołów, a tylko część. Choćby - gdzie są ewangelie pozostałych 8 apostołów? Odpowiedź - zostały przekazane ustnie KK i stały się częścią jego Tradycji."

masz na to jakies potwierdzenie?


Ale przecież Bóg nie chce żeby były wojny, głód i zło. I już jest zapowiedziane że zgładzi zło w nieznanym nam, stosownym dla Boga czasie. Bóg zezwala na istnienie zła, szatana , ponieważ chce dać ludziom szansę, chce aby ludzie przeszli dobrze ta probe jaka jest zycie.
To zależy juz od ludzi czy uwierzą czy będą po stronie zła.
Jednak jest istotne że Biblia jest natchniona przez Boga i napisana tak a nie inaczej.

W Biblii gdzieś jest napisane zeby sie nie kierowac tradycja. Gdzies nawet tutaj na forum ten cytat był.

To jest jak w twoim i Biblii wypadku - kwestia wiary. Jezus tak polecił apostołom - nie sądzę aby nie posłuchali. Po prostu nie zostało to spisane, a czy to oznacza, że ich ewangelie wyparowały w niebyt? Nie, bo to były ewangelie, a Słowo Boże jest nieśmiertelne.


Dla Ciebie, bo Ty w to wierzysz. Ja nie wierzę i dla mnie nie jest i ja się tu raczej zgadzam w tym stanowisku z katolicyzmem.


Tak o ludzkiej tradycji, a my mówimy o tej Tradycji:
"Bądźcie naśladowcami moimi, tak jak ja jestem naśladowcą Chrystusa. Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję" (BT) 1Kor 11;1-2
Co ciekawe, zaraz potem św. Paweł nakazuje aby mężczyźni modlili się bez nakrycia głowy, a kobiety z zakrytą - to nauczanie zostało rozpoznane przez Kościół jako ludzka tradycja, jest bowiem spowodowane uznawaniem wtedy Pisma mającego w sobie księgi uznane niedługo potem za apokryficzne i nakaz ten nie jest ponadczasową wolą Boga i miał sens wtedy, a dziś nie ma.

a powiedz mi czy Tradycja spisana przez KK jest tą samą tradycją daną przez Jezusa?

Nie - Jezus nie przebierał się za świętego mikołaja i nie dawał prezentów.

W sensie duchowym tak, w sensie materialnym - nie. Słowo Boże jest duchowe, ale aby ludzie mogli je dostrzec potrzebne są słowa mówione, słowa spisane, różne rytuały i zwyczaje - to wszystko są ludzkie rzeczy, ludzie spisali Biblię, ludzie opowiadając osobiste doświadczenia obecności Jezusa i Ducha św. używają ludzkich pojęć, ludzie wymyślili rytuały, ludzie tworzą zwyczaje.

Dla Boga ludzki język nie ma znaczenia, ludzkie książki nie zawierają w sobie Boga tak jak nie zawierają go obrazki i figury w kościołach, choć z drugiej strony Bóg jest obecny zawsze i wszędzie. Bóg nie potrzebuje także ludzkich rytuałów i ludzkich tradycji - to wszystko jest potrzebne ludziom aby dostrzegli Słowo Boże.

Świetny argument!!
Leciutkie sprostowanie jeżeli pozwolisz
Marek nie był Apostołem, nie należał do grona 12. Co prawda uważa się, że spisał to co głosił Piotr, ale do ścisłej 12-stki jednak nie należał.

No ale dobrze, skoro Marek spisywał Piotra, to co z całą resztą?

Odpowiedź krystiana:




Jest niestety śmieszna i świadczy o maleńkiej wiedzy. Czemu tutaj się jednak dziwić, skoro jego "zbór" ma może z kilkanaście lat, został stworzony (o zgrozo!!) przez amerykanina (największe oszołomy), a na dodatek nie posiada nawet nazwy
No i ktoś taki chce przedstawiać swoje racje wielowiekowym badaniom Kościoła. Co najbardziej ciekawe w tym wszystkim to to, że Protestant Piotr (pozdrawiam ), także zbija jego argumenty i to "na piechotę". Takie są kiepściutkie.

Dzięki za uwagi, niemniej nie przesadzajmy z taką krytyką kolegi - pytanie było zdroworozsądkowe a odpowiedź jest dla wszystkich jedna - wierzymy w to co uważamy za prawdę.
Jeszcze tylko warto by się nie kłócić o różnice w tych wierzeniach i dążyć do zgody i szacunku
Bo jeszcze okażę się, że wszyscy awansujemy na "sekciarza" z Listu do Tytusa (BT - 3:10-11) i wydamy tym samym na siebie wyrok

Co to znaczy, że Biblia jest oparta na kanonie? Sprawa kanonu (w sensie zwartosci Biblii) zawsze była otwarta, zawsze były i są rózne tradycje. Quinisextum uznaje je za równoprawne.



ale nie są to arbitralne decyzje. Tradycje nie tworzą kanonu lecz przekazują go, dają go rozpoznać. To oczywiscie z mojego reformowanego punktu widzenia


Jedno drugiemu nie przczy. Masz bardziej islamską niż chzrescijańska ideę tego, czym jest natchnienie. Biblia to nie Koran, a ty chcesz ja w te sposób traktować.



I Bibia, i tradycja i tradycje winny być zgodne z Ewangelią, bo służą na swój sposób, zwiastowaniu Ewangelii. Własnie o ten sposób, o użytek jaki z nich czynimy spieramy (tzn. my protestanci) się z rzymskimi katolikami. Przy istniejących różnicach nie jest jednak dziś usprawiedliwieniem podziału, co obie strony uznają.


Ewangelia jest tylko jedna. Całe Pismo - tak ST i NT - zwiastuje jedną Ewangelię, wskazując na Chrystusa jak żródło objawienia. W protestanckim rozumieniu tradycja musi być świadoma tego, że jest nośnikiem, w którym to włąsnie zwiatowanie zawarte w Pismie, żywe Słowo Ewangelii, jest przekazywane. Dlatego jednostrony nacisk na tradycje czyli akt przekazywania (podobnie zreszta jak z drugiej strony formalny i legalistyczny biblicyzm) stwarza niebezpieczeństwo redukcji tresci Ewangelii, skierowania uwagi nie na przesłanie przekazu (Słowo Boże), lecz na sam akt, na wehikuł którym jest przekazywana. Grozi to instrumetalizacją Pisma, gdy jedyną apelacją, normą staje się instytucja, Kościół wspólnota do której Słowo jest skierowane. Podobnie zresztą jak (jak z drugiej strony) w przypadku legalistyczego i formalnego biblicyzmu, redukujacego Pismo do sakralnego tekstu, gdzie instacją odwoławwcza staje się samo "rozumienie tekstu". Dlatego Reformacja zachowuje rezerwe wobec obu sposobów uzywania tradycji.



Chodzi ci o: 'Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie'. (Kol. 2,8) ? Zauwaz że "zdrowa nauka" ma być oparta na Chrystusie a nie na 'tekście Biblii". Bibia jest Pismem świętym o tyle, o ile jest świadectwem o Chrystusie.


Ewangelia to nie jest ani książka, ani tekst kazania choćby apostolskiego. Bóg nie zostawił nam wznisołych przemów, czy zbawiennych nakazów czy madrych nauk - lecz zostawił nam siebie, przyjął ciało i wziął na sibie Krzyż. I to jest jedyna Ewangelia, w ktorej mamy usprawiedliwienie i którą Kosciół tak jak Apostołowie zwiastuje w słowach i sakramentach. To oznacza polecenie głoszenia Ewangelii, a nie pisanie książek. Chrystus jest Zbawicielem a nie wydawcą, a Kosciół to nie wydawnictwo.


Przeciwnie, Słowo Boze ma naturę teandryczną i dlatego właśnie potrzebna jest ludzka rzeczywistośc aby mogło zostać przyjete. Gdyby Słowo miało czysto duchową naturę pozostawał by sferze "czystego ducha".


Łukasz tez nie był ai di grona 12 nie należał. Przypuszcza się, że w ogóle nigdy w Palestynie nie był. Proces powstawania poszczególnych pism chrzescijańskiej Biblii jest dość złożony, a kwestia samego autorstwa nie ma decydującego charakteru dla ich apostolskiego autorytetu.


Bez wątpienia głosili te samą Ewangelię, tego samego Chrystusa, o którym swiadczą Pisma, tak ST jak i NT.

przepraszam was bardzo moi drodzy mili i jakże mądrzy koledzy rozmówcy, że was uraziłem tym jakże infantylnym pytaniem, świadczącym o mojej niewiedzy.

czasem dochodzę do wniosku, że lepiej w ogóle nie pytać, jeśli ma się być wyzwanym, wyśmianym i poniżonym.

jeszcze raz: nie należę do ŻADNEJ sekty ani też wyznania. zatem nie kieruję się Tradycją KK ani dogmatami ustalanymi na soborach.

Chcę dociec jedynie prawdy. To wszystko.

Jednak chyba zrezygnuję z wypowaidania się na forum, bo to nic nie daje. Lepiej zacząć na poważnie studiować Biblię, chyba wtedy więcej zrozumiem, niż czytając posty na forum.

Dziękuje w każdym razie za wypowiedzi, zwłaszcza uzytkownika ~filippiarz, który zachowuje się jakoś.


PS. trochę zeszlismy z tematu głównego tego wątku.