Obiecałem. Teraz obietnicę spełniam. Lepiej tego nie czytajcie, bo chciałem na wesoło, ale wyszło trochę smutno

Zacznę od tego, że zwolennicy "naukowego" podejścia do świata zarzucający wierzącym nienaukowość popełniają jeden zasadniczy błąd, który dyskwalifikuje całe ich wywody. Otóż powołujący się na „naukę” (w sensie nauk przyrodniczych) nie mają prawa wyciągać wniosków co do świata duchowego, gdyż nauki przyrodnicze <b> z założenia </b> zajmują się tylko tym, co można zmierzyć, zważyć, dotknąć, zbadać w jakiś inny, przynależny naukom przyrodniczym sposób. Jeśli ktoś <b> zakłada </b>, że bada świat materii, to nie powinien się dziwić, że w wynikach jego badań świat duchowy się nie pojawia. Byłoby wręcz sprzeczne z metodologią, gdyby przy takim założeniu wyniki badań wskazywały na istnienie świata duchowego. Mówiąc jaśniej: przy takim założeniu tylko wskutek błędu może pojawić się (pseudo) dowód na istnienie świata duchowego. Wie o tym każdy, kto miał na studiach zajęcia z logiki, gdyż to jeden z podstawowych błędów w rozumowaniu, często na zajęciach omawiany. Widać w wypadku niektórych, powołujących się na naukę, ta nauka akurat poszła w las.

Powiedzmy też więcej (to już odnośnie do prowadzonej tu dyskusji): dowody w sensie ścisłym istnieją tylko na gruncie nauk formalnych (matematyka, logika). W świecie przyrody mogą istnieć mocne argumenty, ale nie dowody. Zawsze istnieje możliwość popełnienia błędu (co dobitnie pokazuje historia nauki). Zawsze też znajdzie się ktoś, kto wbrew oczywistym i mocnym argumentom będzie twierdził, że te go nie zadowalają, bo nie może dzięki nim zdobyć stuprocentowej pewności. Ja też nie mam stuprocentowej pewności, czy czy siadając na krześle nie wyląduję na ziemi może się akurat złamać). Mimo to na krzesła siadam. Gdybym był tak sceptyczny jak niektórzy poszukujący „dowodu” na istnienie Boga, to pewnie przestałbym wierzyć, że mogę wsiąść do winy (urywają się), że jedząc loda nie zarażę się salmonellą, a idąc drogą nie dostanę w łeb odłamkiem meteorytu. Jak wy ludzie na co dzień funkcjonujecie? Nie ufacie nikomu i niczemu, gdy nie macie niezbitych (waszym zdaniem) argumentów? Podsumowując ten akapit: wierz w istnienie świata duchowego, gdy przemawiające za nim argumenty przeważają nad argumentami przeciwnymi, a nie tylko wtedy, gdy możesz uzyskać stuprocentową pewność. Bo taka nigdy nie istnieje.

Teraz obiecane powyżywanie się. (strasznie nie lubię modelu cytat – zarzut), ale cóż... Raz się przełamię.

„Co ty właściwie wyobrażasz sobie jako "świat duchowy" co ?
Człowiek jest bardzo złożoną istotą, niewyobrażalnie bardziej złożoną niż kawałek cegły. Nie podchodź lekko do pojęć takich jak materia”.

To sugestia, że duch jest funkcją materii. Nie wytłumaczył dlaczego niby skomplikowanie człowieka miałoby czynić go jakościowo różnym od otaczającej nas materii, ale poucza mnie, że nie powinienem lekko podchodzić do pojęcia materia. Biedny PugCondoin myśli, że poziom skomplikowania jego mózgu sprawia, że jest czymś lepszym od kawałka cegły. To dziwne podejście do sprawy. Czyżby skomplikowanie czyniło człowiekiem? Może jeszcze powie, że im człowiek bardziej skomplikowany, tym bardzie jest człowiekiem? A prości to małpy? Taki na przykład komputer jest baaaaardzo skomplikowany, a jednak zasadniczo nie wytwarza świata duchowego. Jest bardzo do cegły podobny. Na dodatek każdy fizyk powie, że cegła jest niesłychanie skomplikowana, bo problemy natury fizycznej często przewyższają swoją komplikacją takie proste sprawy, jak budowa mózgu. Jak więc to jest? Czy oprócz występowania w roli mentora stać go na sensowny argument, że to co wydaje się nam duchem jest tylko funkcją materii?

Kolejny cytat Napisałem tak:
„Skoro myśli są tylko funkcją naszego mózgu, świata materii, to jak wytworzyły ideę ducha?”

Uzyskałem „komentarz”

„A co to jest idea ducha? Wyobrażenie o lewitującej mgiełce w świetlistym otoczeniu? Litości”.

No właśnie. Co to jest duch? Dla mnie jest to rzeczywistość istniejąca poza światem materialnym. W mojej wypowiedzi nie podawałem określenia świata duchowego mniemając, że mówimy o tym samym. Niestety, mojego adwersarza stać było tylko na przypisanie mi prymitywnej wizji świata duchowego i dodanie kpiącego „litości”. Więc odpowiadam. Lituję się nad człowiekiem, który dyskutuje nie z moimi poglądami, ale swoimi wyobrażeniami na ten temat. I nie będę szydził z takiego pojmowania świata duchowego przez człowieka, który mniema, że pozjadał wszystkie mądrości. Dodam tylko, że to co napisał o „lewitującej mgiełce w świetlistym otoczeniu” pokazuje, że miałem rację; że wyobraźnia człowieka nie potrafi wyjść poza to, co dostępne w jakiś sposób w świecie materialnym. A tak się ze mnie autor tych wywodów wyśmiewał...

Dalej mowa była o ludzkiej myśli i wolności, która nie stosuje się do prawideł obowiązujących w świecie. Mój adwersarz napisał:

„Ci którzy myślą potrafią dopiąc swojego celu szybciej, taniej i bardziej efektywnie. To wystarczy by rozwój mózgu i ośrodków abstrakcyjnego myślenia był ewolucyjnie opłacalny i przez ewolucję premiowany. Mówiąc "ewolucja" mam na myśli biologiczny proces. Owszczędźmy sobie uosabiania i głębokich celów”

Bardzo mi się podoba teza, że człowiek zaczął abstrakcyjnie myśleć dlatego, że przyniosło mu to ewolucyjny sukces. Ciekawi mnie jak ewolucyjnie opłacalna była postawa Diogenesa siedzącego w beczce zamiast zajmować się jakimś pożytecznym dla gatunku zajęciem, Platona zajmującego się filozofią zamiast budową mostów i okrętów, męczenników którzy dla idei oddawali swoje życie, zamiast zajmować się płodzeniem nowych ludzików. Mój ukochany adwersarz powinien zauważyć, że człowiek robi wiele rzeczy, które przeczą podstawowym zasadom ewolucji, że wygrywa silniejszy. Może więc usłyszę w którym momencie ewolucyjnie opłacalne stało się przestawienie z egoizmu na altruizm? Jaki mechanizm ewolucji sprawił, że człowiek zamiast uganiać się za mamutami zaczął tworzyć działa sztuki? Czyżby zapewniało mu to rozrodczy sukces?

Kolejny cytat Napisałem tak:
„Dodam tylko, że twierdzenie iż świat ducha jest światem myśli może być tylko i wyłącznie hipotezą. Skoro nie ma na to dowodów, to twierdzenie przeciwne jest też uprawomocnione”

Mój adwersarz napisał:

„Świat ducha" to abstrakcyjne pojęcie stworzone przez człowieka. Jest niezdefiniowane i z tego powodu każdy wyobraża sobie pod ta nazwą coś innego. Moim zdaniem mało wartościowe z punktu widzenia jakichkolwiek rozważań”.


Skoro jest taki oczytany i elokwentny jakiego udaje, powinien w poszukiwaniu definicji zajrzeć do podstawowego źródła: słownika albo encyklopedii. Tam znajdzie wytłumaczenie co ludzkość rozumie przez pojęcie ducha. Woli arbitralnie twierdzić, że brak jest definicji tego pojęcia. Nie ustrzegł się też kolejnego błędu: w pierwszym zdaniu poucza: że pojęcie ducha jest pojęciem abstrakcyjnym wytworzonym przez człowieka i ze jest ono mało wartościowe dla wszelkich rozważań. Czy potrafi oprócz powtarzania swojej tezy jak zaklęcia uzasadnić swoje stwierdzenie? I skoro czyni takie założenie, to dlaczego się dziwi, że w jego rozważaniach świat duchowy nie jest mu potrzebny? To błąd w rozumowaniu, który omówiłem już na początku mojego przydługiego wywodu
Dziw mnie jeszcze jedna rzecz: skoro twierdzi, ze nie ma definicji co rozumiemy przez świat duchowy to jak może twierdzić, że pojęcie to jest mało wartościowe z punktu widzenia jakichkolwiek rozważań? To znaczy że ocenia wartość czegoś, czego nie ma. Logika widać znów poszła spać...

Dalej mój adwersarz daje popis myślenia życzeniowego. Pisze odnośnie do mojej tezy, że człowiek jest istotą religijną :

„Istotą religijną? Człowiek dopiero dziś posiada wystarczająco wiedzy na temat procesów zachodzących w swoim otoczeniu by zacząć odrzucać magiczne i nadprzyrodzone teorię nagromadzone przez tysiące lat istnienia ludzkich cywilizacji. Jeżeli kiedyś zwykły piorumn budził przerażaenie, to dlaczego tworzenie bóstw i bogów miało by nam się wydawać dziwne bądź nienaturalne. Od momentu w którym człowiek zaczął szukać odpowiedzi na pytanie "jak to działa", dlasza droga jest raczej oczywista. Kontakt z Bogiem ... a kto wie kogo lub co pasterz sprzed tysięcy lat mogł wziąść za "Boga" ...

Jakoś nie wydaje mi się, że wiedza daje ludzkości możliwość odrzucenia przesądów, za czym dobitnie przemawiają dzisiejsze czasy. Tyle mamy ludzi wykształconych, a tylu chodzi do wróżki, wierzy w cudowne działanie bioenergoterapii czy leków homeopatycznych. Coś teoria (skądinąd sensowna) nie sprawdza się w życiu. Skoro mój adwersarz tak ceni sobie naukowe poznanie, to dlaczego w sporze ze mną ignoruje fakty? Jak to jest, że posiadanie wiedzy naukowej niezbyt często idzie w parze z odrzuceniem przesądów? Czyż to nie argument, że wytłumaczenie, które podaje nauka, jest jednak niewystarczające?
Ciekawi mnie też dlaczego twierdzi, ze odkąd wiemy „jak to działa” przestaliśmy się bać. Ja mniej więcej wiem jak powstają pioruny, a mimo wszystko nadal się ich boję i np. w burzy na Giewont bym nie poszedł. Strach niekoniecznie więc prowadzi do powstania idei Boga czy bóstwa. Na jakiej podstawie twierdzi więc, że dawni ludzie wytworzyli idee świata duchowego z lęku przed groźnymi siłami przyrody? Bo tak mu się wydaje? Wydawanie się nie jest dobrym argumentem... Bo jak się komuś wydaje, to może usłyszeć np. przykład podczas egzaminu: „pan nie zdał, panu się zdawało”... Już szybciej uwierzę, że idea Boga mogła zrodzić się z niezrozumienia otaczającego świata i z potrzeby uporządkowania go...

I ostani akapit, bo reszta już nie pochodzi z mojego postu:
Napisałem:

Podobno króla Popiela zjadły myszy. Zapewne nie jest to prawdą. Ale może za jego czasów plaga myszy spowodowała głód, wskutek którego poddani zbuntowali się przeciw władcy... Czyli coś w tym może być...

Mój adwersarz mi zarzucił:

„A może stało się coś zupełnie innego ...”.

No i mamy kwintesencję sposobu prowadzenia dyskusji przez PugCondoina. Musi się nie zgodzić, choćby nawet nie było z czym się nie zgodzić. Czy ja gdziekolwiek napisałem, że to co napisałem stanowi jedyne i niepodważalne wyjaśnienie legendy o Popielu myszach? Czy ja zakładam, że istnieje tylko jedna możliwość? Nie. Oczywiście, mogło się stać coś zupełnie innego (dodajmy, że Popiel jest postacią legendarną). Ale słyszę: „zakładanie tylko jednej możliwości jest całkowicie pozbawione racjonalnych podstaw”. Ja bardzo przepraszam, ale jak na racjonalność można powoływać się w momencie, gdy stawia się rozmówcy irracjonalne zarzuty? Po raz kolejny mój adwersarz dyskutował nie ze mną, ale swoimi błędnymi wyobrażeniami na temat moich poglądów. Jak to się ma do racjonalności?

Dla tych, którzy dobrnęli (brrr, wstrętny post ) do końca mam wniosek: racjonalizm jest piękny. Pod warunkiem, że powołujący się nań rzeczywiście chcą ze swojego rozumu zrobić użytek, a nie żyją w świecie swojej wyobraźni.

Z indiańskim Howgh Bzbzbzbzbzbz

Czy byłbyś tak miły i zdefiniował "świat duchowy" ? Bo czy można dyskutować sensownie o czymś czego nie potrafi się określić ?
Żadna logika nie ma odniesienie do pojęcia które nie jest jednoznaczne. Nie ma nawet podstaw do dyskusji.



Tia, nadal nie wiemy co to "duch" i "świat duchowy" ... tyle słów i zero przekazu ... "duch nie jest funkcją materii" ... czy co nie jest funkcją materii ?



Zdefiniuj co to jest "rzeczywistość poza światem materialnym" ... inaczej moja litośc jest w pełni uzasadniona ... masz jakiekolwiek przesłanki za tym by twierdzić iż taka rzeczywistośc istnieje, czy to jednak tylko produkt twojej wyobraźni ?



Gdyby wszyscy ludzie zaczęli siedzieć w beczkach, albo filozofować to nasz gatunek zakończył by swoją egzystencję w kilka miesięcy ... ciekawe gdzie zauważyłeś przestawienie się ludzkości z egoizmu na altruizm ?

By powstawały dzieła sztuki najpierw ktoś musi posiadać tyle środków by móc je poświęcać na przyjemności takie jak szukanie piękna ... Sztuka jest efektem ubocznym bardzo dobrego przystosowania, nadwyżką. Potrzeby z samego czubeczka piramidy są źródłem sztuki ...




Proszę bardzo, przytocz mi definicję z dowolnej encyklopedii którą uważasz za oddającą wartość tego pojęcia ...



Pytanie ilu z tych wykształconych jest klientami tych wróżek ... moim zdaniem nieco mniej niż tych niewykształconych ...



Jakieś podstawy do takiego twierdzenia ?



Ale już nie modlisz się do Bogów czy nie składasz ofiar by ich ułaskawić ?



To raczej nauczka dla ciebie przyjacielu. Jeżeli używasz abstrakcyjnych nieostrych pojęć które mogę zrozumieć wyłącznie poprzez włąsne wyobrażenia, to nie dziw się, że biorę cię za idiotę ... używaj pojęć które można jednoznacznie zdefioniować, a dyskusja będzie sensowna ...

PugCondtion postrzegasz świat inaczej niż spora część tu się wypowiadających (wierzących). Inaczej rozumiesz pewne pojęcia, a innych wcale nie dopuszczasz. Bezimienny opisał Ci swój sposób patrzenia na świat i starał się to uzasadnić (podobnie jak wcześniej pare innych osób). Wybacz, nie obraź się, ale Twoje odpowiedzi wskazują na to, iż uważasz, że "zjadłeś wszystki rozumy". Nie ma nic czego Ty nie uznasz za prawdziwe, bo tak naprawdę miarą poznania świata jest dla Ciebie własny rozum i własne teorie, zbudowane na bazie teorii, które Ci pasują. To co Ci nie odpowiada po prostu odrzucasz.

W pewnym sensie wszyscy tak postępujemy. Mamy własny światopogląd i jeżeli jest zbudowany "na mocnych argumentach" (dla każdego może znaczyć to coś innego) nie łatwo go porzucimy.

Nie jestem przeciwny dyskutowaniu i wymianie poglądów, czy nawet przekonywaniu innych do własnych teorii. Ale jeżeli te same osoby rozmawiają o tym samym w kilkunastu tematach forum i nikt z nich nie zmienił zdania to chyba to nie ma większego sensu.

Podsumowując, wydaje mi się, że niewierzący (nawet taki, któremu wydaje się, że kiedyś wierzył) nie zrozumie wierzącego. Po prostu inaczej świat postrzegają. Nie ma szans na bazie logiki i rozumowania "przeciągnąć" nikogo, o utrwalonych poglądach, "na drugą stronę". Jedynie nasze postępowanie w życiu codziennym może dać innym do myślenia, co może skutkować zmianą ich poglądów. Człowiek musi SAM zmienić swoje poglądy w oparciu o jakieś przesłanki (a myślę, że jeżeli chodzi o wiarę to życie daje mocniejsze argumenty niż potok słów i filozofowanie).

W pełni się zgadzam z tym co napisałeś Unicorn ... dla mnie te potyczki są swoistego rodzaju przyjemnością ... zdaję sobie sprawę z tego, że często nie da się dojśc do porozumienia włąnie ze względu na różne postrzeganie rzeczytwistości i zwykle przerywam taką dyskusję, ale nie przy drugim poście ...
Nie zakłądam własnej wszechwiedzy, nie zakładam nawet, że wiem więcej niż inni (no przynajmniej nie zawsze ), ale uważam, że mój punkt widzenia i sposób postrzegania jest lepszy ... nie dlatego, że jest mój (choć to nie bez znaczenia co ? ) ale dlatego, że dobrze opisuje rzeczywistość bez wspomagania się magią iluzjami i odnośnikami do abstrakcji ... dla mnie, gdy ktoś w swoim rozumowaniu musi uciekać się do metafizyki, popełnił w którymś miejscu błąd ...