rozpoczecie NPR w malzenstwie...
| Autor |
Wiadomość |
|
liquid
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 6:47
Posty: 110
|
 Krzysztof_J napisał(a): I jeszcze jedno: czy gdyby KK dopuścił sztuczne środki ak - czy mógłbyś wówczas powiedzieć, że "daje pewność niepoczęcia"? Żeby było jasne: nie próbuj mnie wciągnąć w dyskusję na temat dlaczego stosowanie sztucznej ak jest grzechem, albo dlaczego KK tego zabrania. To jest dyskusja na temat realizacji prawa małżonków do określenia liczby posiadanych dzieci w dopuszczalnych przez KK ramach. Krzysztof_J napisał(a): Wobec tego czego oczekujesz od KK. Że zezwoli na sterylizację, czy że wymyśli 100% metodę ak. Jak pisałem wyżej - KK nie jest instytutem ginekologii. Oczekuję jasnego stanowiska, jak można to prawo zrealizować ze 100-procentowym prawdopodobieństwem. Krzysztof_J napisał(a): O ile mi natomiast wiadomo, to nie ma problemu określenie "od jakiego momentu" czyli określenie kiedy owulacja była, zwłaszcza gdy dajemy pewny margines bezpieczeństwa. Tzn. wniosek z twej wypowiedzi jest tylko taki, że wg ciebie istnieje taki moment, że prawdopodobieństwo niepoczęcia jest 100-procentowe. Jak powiadam, różne są stanowiska w tej kwestii, a twoje jest tylko jednym z nich. Krzysztof_J napisał(a): [Papież-K_J] Nie powiedział też, że metody dopuszczalne przez KK są w 100% skuteczne.
A czy możesz powiedzieć to o jakiejkolwiek sztucznej metodzie ak? No właśnie, co by przeczyło, twemu zdaniu, że polecana przez ciebie metoda jest skuteczna. Na marginesie jednak chcę zauważyć, że taka np. zlaicyzowana Europa Zachodnia w niektórych krajach osiągnęła niemal ujemne przyrosty naturalne i naprawdę nie sądzę, że stało się to przy pomocy "skutecznych" metod naturalnych. Powtarzam jednak, że oczekuję jasnego sprecyzowania sposobu realizacji prawa małżonków do poczęcia określonej liczby dzieci przy uwzględnieniu konkretnych warunków ekonomicznych, a nie zalegalizowania tej czy innej "metody". W kwestii innych opinii, to przytaczam poniżej z różnych źródeł (apologetyka, opoka): Cytuj: .Jedynym celem dla chrześcijanina jest Bóg.Dlatego musi on porzucić inne sposoby działania wiążące go z tym światem.Bodajże najsilniejszym uwarunkowaniem jest seksualność/inne to władza,majątek/.Człowiek uwikłany w takie działania w niczym nie różni się od zwierząt a tym samym jest zwierzęciem jak klasyfikują to biolodzy stawiając homo sapiens na najwyższej półce naczelnych/małp/
2.Wykorzystywanie partnera jako przedmiot a nie podmiot również powoduje degradację człowieka do świata zwierząt
3.Dla chrześcijanina dziecko jest darem Bożym-Ewa w Ks.Rodz. mówi: Otrzymałam mężczyznę od Pana.Jako dar ma być wychowywane w Duchu bo to jest jedyne dobro jakie można mu dać.Inne -materialne-są tymczasowe i złudne.Niedopuszczanie do poczęcia jest tym samym działaniem mającym na celu uniemożliwienie przyjścia na świat człowiekowi który mógłby być skierowany ku Bogu.
4.Osoba na poziomie życia zwierzęcego-nawet zaawansowanego technicznie- nie jest w stanie zrozumieć istoty tego tematu
Celem jest Bóg a nie zaspokajanie pragnień cielesnych,które dominują nad wolą a tym samym w subtelny sposób istota ludzka jest ich niewolnikiem,chociaż nie zdaje sobie z tego sprawy.
Nie można zatem korzystać z seksu wyłącznie dla samej przyjemności - gdyż głównym i podstawowym zadaniem seksu jest prokreacja.
Zgodnie z nauczaniem papieskim zawartym w "EV" małżonkowie "z ważnych przyczyn" (cyt z pam.) mogą jedynie odsunąć poczęcie dziecka lub mogą nie planować poczęcia kolejnego dziecka - samo poczęcie dziecka musi jednak nastąpić.
Żadna metoda nie daje stuprocentowej pewności, również metody antykoncepcyjne. Więc rzeczywiście - jeśli w żadnym wypadku nie dopuszcza Pan poczęcia - zaprzestanie współżycia jest jedynym rozwiązaniem.
|
| Pt mar 28, 2008 8:20 |
|
|
|
|
|
liquid
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 6:47
Posty: 110
|
mateola napisał(a): To zależy, jaką stosujesz metodę. Jeśli z elementem termicznym - to liczysz do 3 lub 4 od wzrostu temp... odczyt z termometru to chyba obiektywne kryterium... Bynajmniej, są bowiem pewne warunki, przy których pomiar temperatury jest obiektywny. Np. przy częstym wstawaniu w nocy do dziecka, ten pomiar może być zaburzony.
Poza tym podczas karmienia piersią istnieje zawsze większa niepewność wszelkich obserwacji.
|
| Pt mar 28, 2008 8:26 |
|
|
|
mateola
Dołączył(a): Pt cze 16, 2006 4:23
Posty: 1814
|
liquid napisał(a): mateola napisał(a): To zależy, jaką stosujesz metodę. Jeśli z elementem termicznym - to liczysz do 3 lub 4 od wzrostu temp... odczyt z termometru to chyba obiektywne kryterium... Bynajmniej, są bowiem pewne warunki, przy których pomiar temperatury jest obiektywny. Np. przy częstym wstawaniu w nocy do dziecka, ten pomiar może być zaburzony. Poza tym podczas karmienia piersią istnieje zawsze większa niepewność wszelkich obserwacji. Do jakiego wieku dziecka wstaje sie do niego i karmi piersią po nocach?
Jeśli Twoja żona aktualnie karmi niemowlaka, a Ty założyłeś czekać ze współżyciem do klimakterium, to - o ile nie zapłodni jej ktoś inny (w wyniku skoku w bok lub gwałtu) - jest szansa, że za kilka lat żona będzie przesypiała noce i miała obiektywne pomiary. Może więc za szybko podjąłeś tę "dozgonną" decyzję?
A żonę o zdanie zapytałeś w ogóle?
|
| Pt mar 28, 2008 8:41 |
|
|
|
|
|
Krzysztof_J
Dołączył(a): Cz sie 24, 2006 9:08
Posty: 928
|
liquid napisał(a): ...nie próbuj mnie wciągnąć w dyskusję na temat dlaczego stosowanie sztucznej ak jest grzechem, albo dlaczego KK tego zabrania.
Ależ ja nie próbuję tego robić. Zastanawiam się jedynie, że skoro nie ma 100% pewnych metod (poza zaprzestaniem współżycia i sterylizacją) to dlaczego oczekujesz podania takich metod przez Kościół, który nie jest powołany do opracowywania metod ak. liquid napisał(a): Na marginesie jednak chcę zauważyć, że taka np. zlaicyzowana Europa Zachodnia w niektórych krajach osiągnęła niemal ujemne przyrosty naturalne i naprawdę nie sądzę, że stało się to przy pomocy "skutecznych" metod naturalnych. No - Ameryki to tu nie odkryłeś.  liquid napisał(a): ...oczekuję jasnego sprecyzowania sposobu realizacji prawa małżonków do poczęcia określonej liczby dzieci przy uwzględnieniu konkretnych warunków ekonomicznych, a nie zalegalizowania tej czy innej "metody" Znowu nie rozumiem. Kościół wypowiada się na temat istniejących metod, opracowanych przez fachowców. Czy Ty oczekujesz, że Kościół opracuje nową, własną metodę??? I nie bardzo wiem na podparcie czego są poniższe fragmenty: Cytuj: .Bodajże najsilniejszym uwarunkowaniem jest seksualność/inne to władza,majątek/.Człowiek uwikłany w takie działania w niczym nie różni się od zwierząt a tym samym jest zwierzęciem jak klasyfikują to biolodzy
2.Wykorzystywanie partnera jako przedmiot a nie podmiot również powoduje degradację człowieka do świata zwierząt
4.Osoba na poziomie życia zwierzęcego-nawet zaawansowanego technicznie- nie jest w stanie zrozumieć istoty tego tematu
I na koniec - nie wiem kto jest tego autorem ale nie jest to do końca zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego: Cytuj: ...głównym i podstawowym zadaniem seksu jest prokreacja.
|
| Pt mar 28, 2008 8:53 |
|
|
|
Inny_punkt_widzenia
Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3858
|
IPW napisał(a): Każdy przecież przyzna ,że najlepszym sposobem zapobiegania niechcianej ciąży jest właśnie wstrzemiężliwość =pełna odpowiedzialność ,zgodna z oczekiwaniem Ojca Swietego . przyjzyj się uwazniej co zaznaczyłem ,ja mówie o najlepszym sposobie zapobiegania ciąży ,czy nigdy nie słyszałeś ,że lepiej jest zapobiegać niż leczyć .Powtażam : Lepiej (a nie skuteczniej)jest zapobiegać ...Lepiej jest zapobiegać ciąży .Więc wstrzemiężliwość jest lepsza od NPRu,bo stosując NPR można popełnić błąd i będzie niechciana ciąża ,tak więc NPR jest gorsze od wstrzemiężliwości w sytuacji o której rozmawiamy ,w sytuacji kiedy nie chcemy ciąży ,kiedy nie chcemy dziecka .Więc nie mów mi ,że ty masz na to inne spojżenie, bo to jest nie na temat.Tu nie chodzi o czyjś pogląd ,bo każdy ma swój pogląd i żaden pogląd nie zmieni tego ,że najlepszym sposobem (a nie metodą ,bo wstrzemiężliwość nie jest żadną metodą antykoncepcyjną) unikania ciąży jest właśnie wstrzemiężliwość. Ja ,ani liquid nie mówimy o metodzie antykoncepcyjnej do której należy NPR ,nie mówimy o żadnych metodach antykoncepcyjnych ,lecz mówimy o najlepszym sposobie zapobiegania ciąży i nie jest to sposób skuteczny jak sobie to wyobrażasz (bo tak mówimy tylko o antykoncepcji),a wstrzemięzliwość nie jest jedną z metod antykoncepcyjnych ,lecz jest zapobieganiem, unikaniem ,zaniechaniem ,powstrzymianiem się od seksu .I nie przyrównuj wstrzemiężliwości do NPRu do prezerwatyw ,czy innych metod zapobiegania ciązy ,bo to jest zupełnie inna pólka ,zupełnie co innego.
|
| Pt mar 28, 2008 11:20 |
|
|
|
|
|
arc
Dołączył(a): Pt maja 19, 2006 16:23
Posty: 950
|
IPW, a najlepszą metodą na przeżycie życia jest siedzenie cały czas w bunkrze. Tylko pytanie jest takie, czy niesiedzenie w bunkrze jest poważnym ryzykowaniem życia.
_________________
arcarc
|
| Pt mar 28, 2008 13:23 |
|
|
|
Krzysztof_J
Dołączył(a): Cz sie 24, 2006 9:08
Posty: 928
|
IPW - ja już nie nadążam: o co Ci naprawdę chodzi? Każdy stosuje metodę, która dla niego jest najlepsza (=najbardziej wyrównany bilans zysków i strat). Dla mnie taką metodą jest NPR i ją stosuję. Czy dla Ciebie najlepszą jest absolutna wstrzemięźliwość i ją stosujesz? Jeżeli tak - to chylę czoła - choć robisz to, jak mi się zdaje, niepotrzebnie. Jeżeli nie - to tym bardziej nie wiem o co Ci chodzi.
|
| Pt mar 28, 2008 13:35 |
|
|
|
liquid
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 6:47
Posty: 110
|
Krzysztof_J napisał(a): Zastanawiam się jedynie, że skoro nie ma 100% pewnych metod (poza zaprzestaniem współżycia i sterylizacją) to dlaczego oczekujesz podania takich metod przez Kościół, który nie jest powołany do opracowywania metod ak. KK daje małżonkom absolutną swobodę w wyborze ilości dzieci, jednakże mówi jednocześnie, że aby sterować swą płodnością, mogą oni to, to i to, a tego, tego i tamtego nie wolno im czynić. Zatem ogranicza wybór środków do realizacji tego prawa. Otóż całkiem inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby KK powiedział - co zresztą przyznaje - że płodność jest darem od Boga i należy ten dar realizować w miarę możliwości małżonków, natomiast co do wyboru metody by się nie wypowiadał. Nie ulega wątpliwości, że NPR stosowany przez perfekcjonistów może być również środkiem ak, jeśli z założenia sprzeciwia się poczęciu. Więc wątpliwości budzi nazwanie jednej metody dopuszczalną, a drugiej niedopuszczalną, niejako z definicji samej metody, bez względu na motywację. Krzysztof_J napisał(a): No - Ameryki to tu nie odkryłeś. Nie, to był tylko przyczynek do dyskusji o skuteczności metod, na podstawie ogromnej próby badawczej. Krzysztof_J napisał(a): Czy Ty oczekujesz, że Kościół opracuje nową, własną metodę??? Nie metodę, tylko zasadę. Krzysztof_J napisał(a): I na koniec - nie wiem kto jest tego autorem ale nie jest to do końca zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego:
Dlatego przytoczyłem, aby uzasadnić wielość opinii, a nie tylko jedną jedyną słuszną.
|
| Pt mar 28, 2008 13:35 |
|
|
|
liquid
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 6:47
Posty: 110
|
mateola napisał(a): o ile nie zapłodni jej ktoś inny (w wyniku skoku w bok lub gwałtu)  - to było po prostu niesmaczne mateola napisał(a): jest szansa, że za kilka lat żona będzie przesypiała noce i miała obiektywne pomiary. Może więc za szybko podjąłeś tę "dozgonną" decyzję? Dzięki, więc do 1.5-rocznej wstrzemięźliwości jak dodam jeszcze kilka lat, to też nic się nie stanie. Do klimakterium też postaram się dotrwać. mateola napisał(a): A żonę o zdanie zapytałeś w ogóle? Czy by nie chciała więcej dzieci? Z pewnością by chciała, i ja też, o ile warunki ekonomiczno-lokalowe by na to pozwoliły. Ale to ja noszę ciężar utrzymania rodziny.
|
| Pt mar 28, 2008 14:42 |
|
|
|
Asienkka
Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4103
|
Ja mam jedno pytanie liquid (może już gdzieś o tym pisałeś) - to są tylko Twoje decyzje, czy w jakiś sposób "konfrontowałeś" je z Bogiem?
Czy sam tak sobie postanowiłeś - "bo KK tak mówi"?
_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.
|
| Pt mar 28, 2008 16:55 |
|
|
|
Desdemona
Dołączył(a): Pn sie 07, 2006 16:05
Posty: 132
|
liquid napisał(a): mateola napisał(a): mateola napisał(a): A żonę o zdanie zapytałeś w ogóle? Czy by nie chciała więcej dzieci? Z pewnością by chciała, i ja też, o ile warunki ekonomiczno-lokalowe by na to pozwoliły. Ale to ja noszę ciężar utrzymania rodziny. Boże....dzieki Ci za mojego męża i jego zdrowy rozsądek:)
|
| Pt mar 28, 2008 19:24 |
|
|
|
liquid
Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 6:47
Posty: 110
|
Asienkka napisał(a): Ja mam jedno pytanie liquid (może już gdzieś o tym pisałeś) - to są tylko Twoje decyzje, czy w jakiś sposób "konfrontowałeś" je z Bogiem? Można jaśniej? Asienkka napisał(a): Czy sam tak sobie postanowiłeś - "bo KK tak mówi"? Raczej tak. A można inaczej?
|
| Pt mar 28, 2008 22:27 |
|
|
|
Inny_punkt_widzenia
Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3858
|
arc napisał(a): IPW, a najlepszą metodą na przeżycie życia jest siedzenie cały czas w bunkrze. Tylko pytanie jest takie, czy niesiedzenie w bunkrze jest poważnym ryzykowaniem życia. Coś ci nie wyszło, może spróbuj użyć innego przykładu? Krzysztof_J napisał(a): ja już nie nadążam: o co Ci naprawdę chodzi? Jak to oco? Dobrze wiesz oco chodzi ,chodzi oto co jest lepiej robić żeby nie mieć dzieci :wspołżyć ,czy nie współżyć seksualnie? Bo jeżeli dzieci przynosi bocian to rzeczywiście można by współżyć i nieobawiać sie niechcianej ciąży ,ale trzeba uważać na bociany ,jak jakiś się w poblizu pojawi to trzeba go po prostu przegonić i tyle.
|
| So mar 29, 2008 11:41 |
|
|
|
arc
Dołączył(a): Pt maja 19, 2006 16:23
Posty: 950
|
Inny_punkt_widzenia napisał(a): arc napisał(a): IPW, a najlepszą metodą na przeżycie życia jest siedzenie cały czas w bunkrze. Tylko pytanie jest takie, czy niesiedzenie w bunkrze jest poważnym ryzykowaniem życia. Coś ci nie wyszło, może spróbuj użyć innego przykładu? Do każdego przykładu można się doczepić, więc może wprost. Co z tego, że zachowując wstrzemięźliwość szansa na dziecko równa jest 0%? Przecież to każdy wie. Tylko, czy jeśli NPR zwieksza tę szansę do 0,2%, to jest to powód, by trzymać się wstrzemięźliwości? Oczywiście mówię o małżeństwie i o zdrowym rozsądku.
_________________
arcarc
|
| So mar 29, 2008 12:13 |
|
|
|
Inny_punkt_widzenia
Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3858
|
arc napisał(a): Tylko, czy jeśli NPR zwieksza tę szansę do 0,2%, to jest to powód, by trzymać się wstrzemięźliwości? Ależ oczywiście ,że tak!!! Młodzi ludzie mają taką kondycję ,że bardzo szybko wyczerpią te dwię dziesiętne procenta szansy niechcianej ciąży i co ?I będzie wpadka ,niechciana ciąża ,niechciane dziecko -po prostu nieszczęście dla małżonków i cierpienie dla dziecka .A można by było przecież tego uniknąć
|
| So mar 29, 2008 13:00 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
