Ludzie wesprzyjcie mnie bo nie daję rady...

1. Czyli twierdzisz, że jeżeli Bóg o czymś wie to to coś nie istnieje?
Bóg wie co ja zrobię ale to ode mnie zależy co ja zrobię.

Tak samo - masz grę komputerową - i obdarzasz wolną wolą wszystkich uczestników gry - każdy robi co chce a następnie dajesz przewiń 2 godziwy w przód - wiesz kto jest mordercą a później cofasz 2 godziny do tyłu. Twierdzisz więc że morderca nie miał wolnej woli?

2. Spadając nie mam wyboru, natomiast gdy mam iść w lewo albo w prawo mam wybór. Bóg nie mówi zrób to czy tamto, Bóg mówi - rób jak chcesz, nie musisz za mną iść.
Dowodem jesteś Ty, tu że teraz piszesz, nie musisz a jednak piszesz.
Jak patrzysz na przeszłość to rzeczywiście - nie możemy nic zmienić, kiedy przyszłość stanie się przeszłością też nie będziemy mogli wtedy nic zmienić, ale póki przyszłość jest przyszłością to możemy wedle wyboru hasać.
Nie możesz przecież powiedzieć, nie miałem wyboru - musiałem zabić bo zabiłem. musiałem to zrobić bo to zrobiłem to nie zależy ode mnie bo przecież nie mogę tego zmienić.

3. tak - wolna wola przeczy przeznaczeniu. Przeznaczenie w takim sensie "co się ma stać to się stanie" nie istnieje. Mi może być przeznaczone to abym dobrze wychował dzieci - przeznaczone w sensie że mam takie zadanie - ale czy je wykonam to moja decyzja.
Przeznaczenie a przyszłość to 2 różne rzeczy.

4. Mogłem być pewien.

5. Tak, może by spadł meteoryt, ale jednak tak się nie stało a więc znałem przyszłość. Wszystko stało się tak jak powiedziałem.
Mogłem się mylić ale się nie myliłem czyli znałem jednak przyszłość.

Jak możesz przewinąć grę w przód, jeśli jest to gra typu MMO?

Jeśli ja wiem, że ty pójdziesz w prawo, zanim to zrobisz, to ten wybór jest wyłącznie złudzeniem. Nie ma lewej drogi.

Tak. Piszę z własnej nie przymuszonej woli. Jeśli ktokolwiek wiedział jednak, że pojawi się tu taki Radaromontis i będzie pisał właśnie to, co ja teraz piszę, to znaczy, iż tylko wydawało mi się dotychczas, iż nikt mnie do tego nie zmuszał. Zwyczajnie nie miałem wyjścia.

Fajnie, że to powiedziałeś, bo to właśnie jest to - że ktoś zna przyszłość. Wie, że co ma się stać, to się stanie.

Tak, jeśli ktoś wie, że właśnie tak się stanie - to znaczy, iż jest przeznaczenie. A jak powiedziałeś - wolna wola przeczy przeznaczeniu.

Pewność ludzka, to nie to samo co "pewność nadnaturalna" - tak na prawdę, nawet tego, że jabłko spadnie na ziemię, nie możesz być pewien, bo w każdej chwili może się zdarzyć coś niespodziewanego. Człowiek jest pewien wielu rzeczy, które mają prawdopodobieństwo np. większe od 90%. Taka pewność to nie jest jednak wiedza.

Nie znałeś. Przewidziałeś jeden wariant, który okazał się być słusznym. Dlaczego akurat ten był prawidłowym? Bo nie było przeszkód. Wiedziałeś, że nikt Cię nie wyda, nie jesteś poszukiwany i tak dalej, a na podstawie tego mogłeś stwierdzić, że to się raczej powiedzie - tak się stało. Co innego, gdybyś to wiedział na 100%. Nie było żadnej innej możliwości.

"Największym głupcem jest ten, kto sądzi, że poza nim wszyscy są głupcami."
Baltazar Gracián

To ma się do mnie odnosić?

już kiedyś było o tym kilkadziesiąt stron...
ale że temat fajny jest to i ja się wypowiem (bo czemu nie)

temat - jak wiecie jest koszmarnie trudny
i łamali sobie nad nim głowę nie tylko userzy forum wiara ale i inni ludzie
i mieli ten sam problem... w zasadzie jedyny...
bóg jest wszechwiedzący - wie o wszystkim od "poczatku" świata do "końca", wie o kazdym człowieku i zna wszystkie czyny...
jest PANEM WIECZNYM, jest PANEM WSZECHWIECZNYM....
gdyby tak nie było musielibyśmy zniszczyć taką konstrukcję mówiąc: iż jesli jest jakiś czyn o którym Bóg nie wie, albo nie zna przyszłości - to oznacza, że jest coś czego MUSIALBY SIĘ DOWIEDZIEĆ - o czymś CZEGO NIE WIEDZIAŁ...
no a.... jak może czegoś nie wiedzieć jesli jest WIECZNY DOSKONAŁY I NIEZMIENNY?
Zatem wie wszystko, od przysłowiowego "zawsze wiedział" - co więcej dlatego dzieje się coś, dlatego kazdy z nas tak postepuje bo.... jak to powiedział zdaje się tomasz (mniej więcej i mogę się mylić) vże rzeczy, wydarzenia itd, Bóg zna i poznaje dlatego.... one są.
Jest krótko mówiąc źródłem wydarzeń, żródłem naszych czynów, no dobra.... fajnie, ale... jak w tym możemy być wolni?
No nie jesteśmy - to proste
Nie jestesmy wolni i kropka, chyba że.....
wiedza Boga nie znosi naszej wolności...
idiotyczne - nie?
absurdalne - nie?
paradoksalne - nie?
Jak się nie obrucisz przyslowiowa du..... z tyłu.
Czyli tak czy inaczej zawsze musimy dojść w konsekwencji do sprzeczności.
I na nic nam sie przydadzą rozważania tomistów bo i tak doszli do tego, że aby cos czynic trzeba zostac pobudzonym przez..... Boga.
Inaczej problem widział pewien teolog MOLINA, ten mówił o tym, iż Bóg najpierw poznaje samą mozliwość, poznaje cały misterny układ wszystkich mozliwych relacji, potem Bóg widzi co człowiek może uczynić i także to co uczynił... i dopiero wtedy w konsekwencji tego... Bóg potrafi przewidzieć ludzkie postępowanie....
No ba... - skomplikowane to i w zasadzie ma na celu jedno - obronę ludzkiej wolności, ale.... niesie ze sobą także inną konsekwencję, otóż Bóg w rozważaniach MOLINY posiada wiedzę tylko... prawdopodobną
itd..... itp...........
a jeszcze protestanci chyba widzą to inaczej (o prawosławnych nie wiem)

no więc.... jak by nie patrzeć na nic nasze wysiłki bo naszą wolność i wolną wolę da się obronić tylko kosztem wszechwiedzy Boga
jednak by wrócić do tomasza, wiedza i konieczność nie znoszą naszej wolnej woli
i wtedy człowiek wierzący przyjmuje (co wcale nie jest proste) i musi przyjąć, że te dwa stwierdzenia się nie wykluczają.......
i dlatego i ON WIE i JA JESTEM WOLNY
ale zdaje się, że jest to mozliwe tylko wtedy gdy uznamy iz PRAWDA obajwia sie w takiej postaci - paradoksalnej. A te dwa wykluczające się twierdzenia posiadają jedno źródło.

pozdrawiam pozostawiając was z tym....

Temat jest prosty "jak drut" .

Wolność woli to stan niezdeterminowania przez cokolwiek , nawet przez wiedze [ czy wszechwiedze ] boga .

Wiedza zaś [ czy wszechwiedza ] to znajomość czynników determinujących w stopniu pozwalającym skutecznie przewidywać zdarzenia .

Braku determinacji , nie da się pogodzić z jej równoczesnym istnieniem [ i w dodatku znajomością ] . No chyba że złamiemy zasady logiki i wprowadzimy nielogiczny dogmat o wszechmocy , czyli o mocy bezkarnego łamania logiki , stanowiący negacje zasady Dunsa Szkota [ w logicznym rachunku zdań ].

Pozdrawiam .

Ciekawa perspektywa.
Pozwól, że się do niej ustosunkuję z punktu widzenia filozofii wedyjskiej.

Stwierdzenie 1.

"Wolność woli to stan niezdeterminowania przez cokolwiek , nawet przez wiedze [ czy wszechwiedze ] boga ."

Bardzo trafna, a nawet powiedziałbym błyskotliwa definicja wolnej woli, ale niestety nieadekwatna do sytuacji uwarunkowanej żywej istoty w materialnym świecie.
Bardziej jednak pasuje ona do absolutnej wolności wyzwolonych żywych istot w światach duchowych, która charakteryzuje się nieskończoną ilością stopni swobody.

Wolna wola uwarunkowanych żywych istot będących pod wpływem energii materialnej, jest niezdeterminowana tylko w wyznaczonym jej obszarze materialnej egzystencji, zwanym w literaturze wedyjskiej Polem Działania.
Opisy Pola Działania można znaleźć w 13 rozdziale Bagavad-gity.

Głównymi aspektami stanowiącymi o jakości Pola Działania i jego stopniach swobody, jest materialna forma cielesna żywej istoty i jej przeszła karma.

Dla przykładu Pole Działania żywej istoty wcielonej w ciało psa posiada wszystkie stopnie swobody charakterystyczne dla psiej formy cielesnej i charakteryzuje się niezdeterminowaniem w obszarze zredukowanym do okręgu wyznaczonego przez promieniem długości łańcucha.

Stwierdzenie 2.

"Wiedza zaś [ czy wszechwiedza ] to znajomość czynników determinujących w stopniu pozwalającym skutecznie przewidywać zdarzenia ."

W literaturze wedyjskiej funkconują 2 pojęcia odnoszące się do wiedzy, to znaczy vidya i avidya.
Vidya w dosłownym znaczeniu oznacza wiedzę o swojej własnej duchowej tożsamości i swoim unikalnym związku z Bogiem.
Avidya w dosłownym znaczeniu oznacza "niewiedzę", to znaczy wiedzę o sposobie uwarunkowania żywej istoty w materialnym świecie.
Ciekawe, prawda?
A za tem Twoja definicja wiedzy znajduje się w kategorii avidya i nie jest wszechwiedzą, choć jej znajomość prawa karmy rzeczywiście może skutecznie przewidywać zdarzenia.

Stwierdzenie 3.

"Braku determinacji , nie da się pogodzić z jej równoczesnym istnieniem [ i w dodatku znajomością ] . No chyba że złamiemy zasady logiki i wprowadzimy nielogiczny dogmat o wszechmocy , czyli o mocy bezkarnego łamania logiki , stanowiący negacje zasady Dunsa Szkota [ w logicznym rachunku zdań ]."

To stwierdzenie ma rację bytu tylko i wyłącznie z punktu widzenia uwarunkowanej żywej istoty okrytej grubą warstwą ignorancji o swojej oryginalnej duchowej tożsamości i ogłupionej zasadami materialnej logiki, zgodnie z którą utożsamia się ona z jej materialnym ciałem.

Jeśli jednak ta okrywa ignorancji zostanie chociażby w małym stopniu usunięta, to w oparciu o światło wiedzy zarówno vidya jak i avidya, żywa istota może zrozumieć, że wolna wola i determinizm występują jednocześnie.

Ten problem wyjaśniłem w jednym z moich wcześniejszych postów dotyczących działania karmy:
viewtopic.php?t=15813&postdays=0&postorder=asc&start=75

Artur Jerzy !



Zgadzam się .



Rozumiem .
Uważam jednak , że świadomość ze względu na swoje ograniczone "moce przerobowe " jest zmuszona przyjąć zasadę brzytwy Ockhama jako konieczną składową procesu poznawczego .
Ta zaś nakazuje odrzucić pomysł bytów niematerialnych/duchowych [ cokolwiek miało by to znaczyć ] .

Zatem koncepcje świata duchowego o nieskończonej swobodzie postępowania uważam za conajwyżej ciekawą zabawe intelektualną .

Kolejną kwestią jest konsekwencja logiczna istnienia takiego "świata duchowego" .

Istnienie to pojęcie , którego sens określa nasze własne istnienie/myślenie [ w niesolipsystycznej formie ] . To zaś nakazuje nam zdefiniować istnienie jako abstrakcyjną [ wyabstrachowaną z samoświadomości ] cechę przypisywaną POZNAWALNEJ otaczającej nas rzeczywistości .
Jeśli rzeczywistość ma być poznawalna; to nie może być nieskończenie swobodna , ponieważ poznawalność to właśnie zdolność określenia logicznych związków przyczynowo skutkowych .
By zaś dało się to zrobić muszą one istnieć .
Rzeczywistość musi więc być ograniczona logiką , byśmy mogli ją naszymi logicznymi umysłami poznawać .

Sama logiczność rzeczywistości także nie jest cechą wystarczającą dla poznawalności . Jest jedynie potencjałem , który może być wykożystany w przypadku gdy ta logiczna rzeczywistość będzie w pewnym chociaż aspekcie DOZNAWALNA .

Mamy zatem dwie konieczne cechy rzeczywistości :

Logiczna spójność i doznawalność .

W związku z powyższym :
1. Nie rozumiem poco tworzyć idee świta duchowego - uznaje to za działanie zbędne a nawet szkodliwe .
2. Uwarzam , że rzeczywistość musi być [ na mocy naszego własnego istnienia ] poznawalna , czyli DOZNAWALNA I LOGICZNIE SPÓJNA , a spełnienie tego warunku oznacza poprostu materialność .




Odwracanie znaczenia pojęć to ulubiona rozrywka wszelkich religii .
Jest to odwrócenie pozbawiające te pojęcia ich sensu .

Wiedza dotyczy jedynie świata materialnego , czyli tego co stanowi logicznie konieczną konsekwencje naszych obiektywnie powtarzalnych doznań .



Moja def. wiedzy znajduje się w kategorii avidya , bo w żadnej innej być nie może . Rzadna inna poprostu nie istnieje .
Wiedza to pojęcie określające istniejące uwarunkowania w rzeczywistym świecie .

Jeśli coś dotyczy uwarunkowań nie istniejących [ czy uwarunkowań nie rzeczywistych ] nie stanowi wiedzy , tylko baśń .




Do tego właśnie sprowadza się każda forma religijności , czyli do uznania że zasady logiki ogłupiają , czyli nie należy ich stosować .
Celem religii jest , bowiem wychodowanie istoty niezdolnej do logicznego myślenia .

Logike i myślenie nazywacie ignorancją i ogłupieniem .
Bezmyślność/nielogiczność [ czyli niewiedze i głupotę ] zaś wiedzą i mądrością .

Każdy z nas stoi przed wyborem , którą z dróg wybierze .




Jeśli logika zostanie w najmniejszym chociaż stopniu usunięta [ nadszarpnięta , zanegowana ] , to na mocy prawa Dunsa Szkota staje się całkowicie bezużyteczna .



Czegoś takiego nieda się zrozumieć , bo zrozumienie z mocy def. to określenie zasad logicznych , które zostają przez koncepcje równoczesnego współistnienia wszechwiedzy i wolnej woli zniszczone .

Reasumując :
Nie mogę przyjąć twojego punktu widzenia , ponieważ uczyniło by to ze mnie bezmyślną istotę [ zwierze ] , lub schizofrenika .
Instynkt samozachowawczy nakazuje mi obydwu stanów unikać .

Pozdrawiam .

Drogi danbog,

Dziękuję za ciekawy post.

Jest on na tyle intrygujący, że chętnie bym się wdał z Tobą w polemikę, jednak to, co mnie powstrzymuje to świadomość, że działamy w dwóch odrębnych przestrzeniach poznawczych, pozornie nie mających ze sobą zbyt wielu punktów stycznych.

Użyłem słowa "pozornie", aby podkreślić potencjalną możliwość zaistnienia 3 głównych nurtów, jakimi ewentualnie mogłaby popłynąć nasza dyskusja, przy założeniu obustronnego wysiłku i dobrej woli zrozumienia argumentów strony przeciwnej.

Dwa pierwsze nurty polegałyby na tym, że obaj musielibyśmy jednocześnie uznać i dociekać zasadność logiki i argumentów strony przeciwnej, przy jednoczesnym zachowaniu swoich własnych przekonań jako punktów wyjściowych.
Jednak już po tej krótkiej wymianie poglądów widzę, że żadnego z nas na to nie stać.

Trzeci nurt dyskusji byłby możliwy, gdyby jedno z nas dysponowało wiedzą absolutną, która charakteryzuje się tym, że nadaje niesprzeczną cechę rzeczom sprzecznym, gdyż łączy je wszystkie w wymiarze przekraczającym dualność świata materialnego.
Niestety i w tym względzie obaj nie dorastamy do tej egzaltowanej platformy.

Z tego też względu nie pozostaje mi nic innego, jak tylko życzyć Ci dalszego wewnętrznego rozwoju w myśl zasady Ludwika Paustera, że "mała ilość wiedzy prowadzi do ateizmu, a duża ilość wiedzy prowadzi do teizmu".

Artur Jerzy !



Wszelkie polemiki , będę mógł prowadzić dopiero w przyszłym tygodniu .
Jutro wyjeżdżam i nie będę miał dostępu do sieci [ w warunkach umożliwiających napisanie czegoś spokojnie ] .

Stoje na stanowisku , że przestrzeń poznawcza jest tylko jedna . Jest nią wspólna dla wszystkich świadomości "płaszczyzna odniesienia , którą nazywamy rzeczywistością .
Zresztą nie jest to żadną nowością , od czasów Hume'a .



Mów za siebie .

Możemy dyskutować o zasadności logiki i przyjąć ją lub nie .
Jeśli ktoś z nas jej nie przyjmie , to staje się nielogicznym szaleńcem z którym porozumienie je jest możliwe , bo generuje niezrozumiały bełkot , a nie informacje .

Jeśli jednak uznamy logikę jako plaszczyzne porozumienia możemy wtedy wspólnie analizować argumenty , dociekając ich sensu/istoty i logicznych konsekwencji dla logicznej spójności światopoglądu .

Sens takiego działania [ poza rozrywką i ćwiczeniem intelektualnym ] istnieje o tyle o ile jesteśmy gotowi do weryfikacji swoich stanowisk , o ile okazało by się że istnieje taka logiczna konieczność .



Mów za siebie .

Uważam , że mój świtopogląd jest spójny , konieczny i kompletny w sensie określenia ogólnych ram rzeczywistości .
Przypuszczam , że ty własny też uznajesz za takowy [ tyle że moim zdaniem się mylisz ] .



Dziękuje .
Tyle , że L. Paster mylił się . No chyba że jego bogiem była natura .

Pozdrawiam .