Oświadczenie jakie Pan bedzie musiał podpisać nie zobowiązuje do ochrzczenia dzeicka w Krk, a do "uczynienia tego co mozliwe", aby dziecko było ochrczone w Krk. przy poszanowaniu faktu iż druga strona jest zobowiązana dokladnie do tego samego - tzn starania o to, by dzieci zostały ochrzczone i wychowane w swoim Kościele. Tak więc zobowiązanie to nie ma charakteru bezwzględnego (tak jak zobwiązania do zachowania swojej wiary) i ochrzczenie dzieci w KEA, jeżeli takie będą ostatecznie Państwa ustalenia, nie łamie w niczym tych zobowiązań. Chodzi o to, żeby Panu, jako katolikowi, nie było wszystko jedno. Tak to tłumaczy Krk.


Bedzie Pan musial podpisać że uczyni Pan to co możliwe, aby dzieci były wychowane w Krk. Podobne zobowiazanie, ze strony KEA, spoczywa na drugiej stronie. Dlatego decyzja odnośnie chrztu należy do Państwa, nie do proboszcza, z zachowaniem równych praw obu stron, na straży których stoja podpisywane zobowiązania.
Inaczej było w dawnym, przedsoborowym prawie kanonicznym. Zmienił to Paweł VI w motu proprio Matrimonia mixta z poczatku lat 70 i potwierdził nowy kodeks prawa kanonicznego z 1983 r. Nie do wszystkich księży to dociera, mimo upływu lat.


A skąd wiesz że nie chce? Wychowanie dzieci to wspólna decyzja obydojga rodziców, którzy mają równe prawa. A nie sprawa tego, że ktos nie chce.


Kazdy ma prawo prosić o chrzest, a obowiązkiem kościoła - nałożonym przez Zbawiciela - jest "otwierać drogę do zbawienia". To łaska ze strony Boga, zaś obowiązek ze strony wspólnoty kościelnej. Po to istnieje.


Ale forma w jakiej zobowiązania i oświadczenia będą skladane, ich tekst itd zależa od Konferencji episkopatów. (zob m.p. Matrimonia mixta Pawła VI). I bywają na swiecie bardzo różne.

Tak jest sakramentem, jeżeli zostało zawarte w sposób ważny (a więc m.in. z dyspensą od zachowania formy kanonicznej). Wg rzymskokatolickiego rozumienia małżeństwa, pomiędzy ochrzczonymi nie istnieje małżeństwo inne jak tylko sakramentalne. A ewangelicy sa bez watpienia ochrzczeni.

Kwestia otwartą dla katolickich kanonistów jest sakramentalność małżeństwa zawartego z osobą nieochrzczoną. Większość kanonistów skłania sie ku opinii, iz takie małżeństwo nie jest sakramentalne, nawet jeśli ważnie zawarte (a więc z dyspensną od przeszkody różności religii i ewentualnie od zachowania formy kanonicznej jeżeli nie jest zawierane wobec katolickigo proboszcza) i jest prawdziwym małżeństwem. Małżeństwo jest instytucją prawa naturalnego i pomiędzy nieochrzczonymi też jest prawdziwym, nierozerwalnym małżeństwm (z zachowaniem przywilejów wiary pawłowego i piotrowego) mimo że oczywiScie nie jest sakrametem.

Moze to troche off-top ale jaki to moj brat Katolik widzi róznice w rozmieniu "obecności Jezusa w eucharystycznym chlebie" między katolikami i luteranami (bo o KEA tu chodzi) ktore stały by na przszkodzie jedności eucharystycznej? Luterańska nauka o obecności eucharystycznej jest taka jak prawosławna....

NB. sformułowanie obecność Jezusa w eucharystycznym chlebie jest bardziej luterańska i prawosławna niz katolicka. Oficjalna doktryna Krk wszak uczy, że po konsekracji nie ma juz chleba, a jedynie jego przypadlości....

Piotr - ja nie bardzo rozumiem, co Cię denerwuje?

Mario jest stroną katolicką w tej sprawie. Chce zawrzeć małżeństwo w kościele ewangelickim, a także tam ochrzcić dzieci.

Patrząc na sposób wypowiadania się w tym temacie miałabym poważne wątpliwości, czy zamierza w ogóle chronić własną wiarę, a tym bardziej przekazywać ją dzieciom. Obawiam się, że niezależnie od faktu zawarcia małżeństwa.

A w kwestii dygresji: oficjalne stanowisko KK jest takie, że interkomunia czy - jak chcesz - gościnność eucharystyczna - z protestantami nie jest możliwa, więc prosiłabym o niewprowadzanie zamieszania. Nawiasem mówiąc, stanowisko kościoła prawosławnego jest jeszcze bardziej restrykcyjne.

Piotrze. Tak sie skłąda, że oprócz umięjętności analizowania poszczególnych zdań posiadam też umiejętność dopkonania syntezy. Nie czytam zdań wyjętych z kontekstu. Patrzę, jaki jest zamysł autora. Zwyczaje internetowych forów poszatkowałeś moją wypowiedź. Co zupełnie wypacza jej charakter, bo wydaje sie zbiorem myśli od sasa do lasa.

Odpowiadam. Skad wiem co planuje Mario? BO sam o tym pisze. Nie pisze, ze zamierza o tym dyskutowac. Pisze, ze już pdjął decyzje o ochrzczeniu dzieci w KOściele ewangelickim. Oburza się na swój Kościół, że każe mu podpisywac deklarację, ze się będzie starał. Obrzuca Kościół katolicki w POlsce paroma nieprzjemnymi okresleniami. A nawet nie rozmawiał o sprawie ze swoim proboszczem. Wiec nie wysluchał jeszcze strony, po której teoretycznie stoi. Stąd o tym wiem Piotrze. Uzasadniam swoje tezy tym co ktoś pisze, nie tym, co teoretycznie moze myśleć.

Co do chrztu i łaski jaką robi Kościół go udzielając.... Nie ma sensu dyskutować tutaj nad tym, czy chrzest jest łaską daną przez Boga czy obowiązkiem Kościoła. Jest tak naprawdę jednym i drugim jednocześnie. Pan Jezus uczył, żeby nie dawać psom tego co świete i nie rzucać swych pereł między wieprze. Chcę być dobrze zrozumiany: Mario nie jest dla mnie ani wieprzem ani psem. Chodzi mi o wyjaśnienie, że roszczeniowe podejście do Kościoła (czy to będzie ewangelicki czy katolicki) jest niepoważne. To nie jest zakład szewski, restauracja czy stacja benzynowa. Tu nie ma podejścia: nasz klient nasz pan. Prawdą jest, ze człowiek jest drogą Kościoła. Ale gdy ma takie podejście do sprawy widac, że trzeba mu pomóc nie przez umacnianie go w takiej postawie, ale przez pokazanie mu, jak bardzo jest niewłaściwa. Nota bene często ludzie maja własnie takie podejście do samego Boga. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję, wiec nie będe mącił wątków.

Co do Eucharystii. Rzeczywisce - jak napisała Jotka - prawosławni są bardziej restrykcyjni. Oni uważają przyjęcie Komunii nie w swoim Kościele za odejscie, a przyjęcie jej u siebie jako akt zjednoczenia. Tak to zdaje się mniej wiecej jest. Tyle ze sór dotyczy nie skutków przyjęcia Komunii, ale jej rozumienia....

To zaś rozumienie w każdym z Kościołów jest ciut inne. Zdaje sie, ze w serwisie ekumenizm.wiara.pl jest taki artykuł (z ksiązki "Porównanie wyznań") w którym te stanowiska są wyjaśnione. Jeśli ie tam, to pewnie na serwisie liturgia.wiara.pl... Nauka prawosławna nie wchodzi w sprawy zbyt głeboko. Dla nich to tajemnica. Ale stanowisko katolików i ewangelików się dosyć rózni. Jedni mówią o transsubstancjacji, drudzy o konsubstancjacji. Nie wiem jak w dialogi luterańsko-prawosłąwnym, ale dialog katolicko-luterański na pewno w tej sprawie do zadnych uzgodnień nie doszedł. Bo chyba się tą sprawą jeszcze nie zajmował (moze zajmuje się teraz). Ważniejsza jednak od tych fachowych określań jest codzienna praktyka: katolicy przechowują Najświętszy Sakrament. Ewangelicy nie i uważają, ze po nabożeństwie nie ma już prawdziwego Ciała Pańskiego. To jest róznica. MOze nie dramatyczna, ale jest. Na dodatek obciążona garbem wielowiekowych sporów. Nie ma sensu jej dziś lekceważyć...

Dlaczego? Obawiam się, ze rozbijamy się tutaj o rozumienie ekumenizmu. On nie może polegac na zacieraniu róznic, ale na ich jednaniu, wyjaśnianiu, pokazywaniu, ze w tym czy innym tak naprawdę się nie różnimy. To robią teologowie, ale potem trzeba jeszcze recepcji. Inaczej podziały będą się mnożyć. Zamiast dwóch, będą trzy Kościoły: tradycjonaliści ewangeliccy, tradycjonaliści katoliccy i ci z ewabgelikówi katolików, dla których nie ma rónicy. Takie podejście do sprawy - moim zdaniem - nie ma sensu.

Masz zdolność "fruwania" z dala od tematu, a nie zdolność syntezy. Na zasadzie; coś tam słyszłem co się kojarzy to pisze... Ale gratuluję dobrego samopoczucia na swój temat.
Jaki jest "zamysł autorów" i dlaczego taki, przedstawiłem w poprzednich postach, z odwołaniem się do szeregu wypowiedzi, których ty nie bierzesz w ogóle pod uwagę, bo ci nie pasują do twoich przekonań.

O chrzcie swoich dzieci i ich wychowaniu Mario nie bedzie przecież dyskutował ani z tobą ani ze mną. Ta decyzja nalezy do rodziców przyszłych dzieci i to oni mają ja przedyskutować. To że podjęli juz przed slubem jasną decyzję jest jak najbardziej zgodne ze wszkazaniami DE. Nie wiem dlaczego oczekujesz że Mario miałby z tobą o tym dyskutować. Przyszli rodzice dzieci podjęli decyzję o ich chrzcie i wychowaniu do czego mają prawo, a Mario się po prostu pyta jak to się ma do "oswiadczeń i zobowiązań", które zgodnie z katolickim prawem kanonicznym będzie musiał złozyc przed slubem. I ma się o to prawo pytać, zwlaszcza ze ma, jak się zdaje błedne pojęcie co do ich treści i charakteru. Ma prawo domagać się aby jego i jego przyszłej żony naturalne prawa - co Krk podkreśla - do religijnego i chrześcijańskiego wychowania własnych dzieci były uszanowane także w Kościołach.
I z drugiej strony ma prawo i obowiązek szukać w jaki sposób pozostając wiernym wartosciom swojej tradycji kościelnej i przyjętym zobowiązaniom wychowywać swoje dzieci w małżeństwie mieszanym wyznaniowo.

Chodzi o jedno: czy decyzja, podjęta przez przez przyszłych rodziców dzieci o ich ochrzczeniu i wychowaniu w KEA stoi w psrzeczności z podpisanym przez stronę katoliką zobowiązaniem?
Odpowiedź jest - że nie. Decyzja o chrzcie może być podjęta - ba Krk to zaleca i popiera - już przed zawarciem ślubu; i oczywiste jest ze podpisane zobowiązania nie nakładają obowiązku działania przeciw tym ustaleniom. Natomiast zawsze pozostaje obowiązek świadectwa swojej wiary, czynnego współudziału i współodpowiedzialności w religijnym wychowaniu potomstwa. I to jest cała sprawa Maria. a co zrobi,, dlaczego, z jakimi intencjami itd, to sprawa z magla. A nawet jeśli Mario zbyt emocjonalnie podchodzi do sprawy - to tylko dobrze świadczy, bo nie jest mu to obojętne.

Jeżeli jest problem, a to jest autentyczny problem, którego jak widać nie olewa, i nawet jesli zbyt emocjonalnie podchodzi to przcież tzreba w tym pomóc a nie wyzywać żeby sobie poszedł. Jesli tak znakomicie dokonujesz syntezy, pzrejrzyj sobie barzdo proszę dokumenty koscielne o małżeńatwach mieszanych wyznaniowo z poszczególnych krajów, zobacz wspólną deklarację o małżeństwie rzymskokatoliko-reformowano- luterańską z 1977 r(!). To zupełnie inny język, inne motywacje, inne podejście niż twoje. To jest język także twojego Kościoła, który jasno fomułując tak wymagania jak i prawa, potrafi przy tym nie wykluczać, nie szerzyć mitów.

Nie widzę też sspecjalnie nic roszczeniowego problemie Maria. Każdy w Kościele (obojętnie czy ewangelickim, czy rzymskokatolickim) ma swoje prawa, i ma obowiązak domagania się aby je uszanowano. I nie czyni to z Koscioła ani warsztatu ani punktu usługowego. Pisze to w kontekście twojej konkretnej wypowiedzi o "łasce", w konkretnej sprawie o której rozmawiamy, nie w kontekście ogólnych rozważań na temat postaw w kościele, do których tak chętnie się uciekasz. Równie dobrze można pisać ze kościół to nie kompania karna i tak bedziemy się przrzucać postami przez następnych kilkadziesiat osłon. Więc daruj sobie.

*****************************
Co do Eucharystii - nie piszemy znów "tak w ogóle" o eucharystii, ale o sprawie konkretnej którą poruszyłeś. Sprawą dzielacą rzymskich katolików i luteran (dzielącą z punktu widzenia tych pierwszych) nie jest pytanie o rozumienie "obecności eucharystycznej Jezusa w chlebie" - jak napisałeś, lecz kwestie eklazjologiczne, zwłaszcza rozumienie urzędu kościelnego. na temat urzędu kościelnego jest kilka wspólnych deklaracji luterańsko-rzymskokatolickich, poczawszy od raportu z Malty z 1972 r. recepcja się kłania.
Prawosławnych przywwołałem tylko w tym kontekscie, mówiąc ze rozumienie obecności eucharystycznej u luteran i prawosławnych jest takie samo - zobacz wspólna deklarację kościołów Światowej Federacji luterańskiej i kanonicznych Kosciołów prawosławnych z listopada 2006 r. z Bratysławy.

Co do restrykcyjności prawosławnych - racje też leżą w eklezjologii, a nie rozumieniu sakramentu Wieczerzy Pańskiej.

Konsubstancjacja nie jest stanowiskiem ewangelickim, o konsubstancjacji pisał Eriugena i nominalisci daleko przed Reformacją. W ksiegach wyznaniowych Kościołów luterańskich i luterańskiej teologii chleb i wino z jednej strony i Ciało i Krew Pańska z drugiej zjednoczone sa ze soba na wzór unii hipostatyczne boskiej i ludzkiej natury Chrystusa. Luteranizm odrzuca sposób okreslania eucharystycznej przemany jako transsubstancjacji czy konsubstancjacji - jako zbyt racjonalistycznej a z drugiej strony urzeczewiającej próby opisania tajemnicy. Zdecydowanie w luterańskiej teologii i ksiegach symbolicznych sakramentalna unia jest to tajemnica wiary, którą należy wyznawać a nie próbować dociekać w próznych rozważaniach. Proponuję zajrzeć do ksiąg wyznaniowych a nie na taki czy inny portal katolicki. To tak jak bym się chciał o nieomylności papieża uczyć się z ewangelikalnych broszurek.

Dialog luterańsko katolicki (i katolicko-reformowany zresztą też) doszedł do bardzo wielu uzgodnień, które okresla jako fundamentalne, do określenia uprawnionych róznic i do tego, co pozostaje wciąż przedmiotem wspólnej refleksji. "W temacie" Eucharystii proponuję lekturę deklaracji wspólnej komisji katolicko - luterańskiej o Eucharystii opublikowanej już w 1978 r. (recepcja się kłania).

Rezerwa jaka zachowują luteranie wobec praktyk pozostawiania Eucharystii do przechowywania po nabożeństwie wynika zaś z zupełnie innych przesłanek, niz wspomniane przez ciebie. Można o tym przeczytać tak w podanym wyżej dokumencie luterańko-katolikim, jak i w deklaracji luterańko-prawosławnej sprzed dwóch lat.

Nie nalezy lekceważyć róznic, natomiast także nie nalezy lekcewazyć tego co Kościoły uznają za wspólne i ani tego, co inne Kościoły mówią o swojej wierze. Bo to też nie ma sensu. A przede wszystkim warto cos wiedzieć, najlepiej z bezpośrednich źródeł.

Co do potrzeby recepcji w kontekscie ekumenizmu - jestem jak najbardziej zgodny. Przede wszystkim nie nalezy zyć mitami na temat siebie nawzajem - m.in. takimi jakie prezentujesz niestety w swoich wypowiedziach.

jotko, racz zauwazyć, że Mario nie chce zawierać małżeństwa w kościele ewangelickim sam ze sobą, ani ze stroną katolicką, ale ze stroną ewangelicką. Dzieci także nie zmierza zrodzić sam za sobą, ani ze stroną katolicką, ale ze stroną ewangelicką.
I dlatego, jak rozumiem jest to wspolna decyzja przyszłych rodziców dziecka.



Ja nie mam pojęcia o motywacjach Maria, i snucie domysłów na ten temat na forum jest rzeczą próżną. Mario i jego narzczona podjęli przed slubem decyzję o ochrzczeniu i wychowaniu potomstwa w KEA. To jest ich decyzja, należy ona do nich, a nie do forumowiczów, ani do księży ani do pastorów.
Mario ma problem, bo w Krk trzeba podpisać "zobowiązania i oświadczenia" które dotyczą m.in chrztu i wychowania dzieci. I o tym piszemy, a nie o dociekaniach na temat stanu wiary bliźnich.
Zrozum, że małżeństwo to są dwie strony, a nie jedna, i obie mają podobne zobowiązanie wobec swoich wspólnot religijnych.
I mogą tworząc chrześcijańskie małżeństwo, zachować wierność swoim wspólnotom wiary.




1. "Jednostronna" gościnność eucharystyczna pod ścicle okreslonymi warunkami jest możliwa; "dwustronna" tam, gdzie w ocenie Krk wazny jest urząd kościelny lub duchowny posiada uznane przez Krk swiecenia (tez pod ścisłymi warunkami).

2. Pragnienie wspólnoty eucharystycznej jest jak najbardziej uprawnione, wewnętrzny związek istniejący pomiędzy Eucharystią i jednością Kościoła z jednej strony sprawia, iż żarliwie pragniemy dnia, w którym będziemy mogli odprawić Boską Eucharystię razem ze wszystkimi wierzącymi w Chrystusa i w ten sposób widocznie wyrazić pełnię jedności, której Chrystus chciał dla swoich uczniów (por. J 17, 21). - pisze papież Benedykt. Dlatego zrozumiałe jest pragnienie i pytanie wielu katolików o możliwość uczestnictwa w komunii w naszych kościołach. Przyjmuję do wiadomości (choć nie podzielam wyciaganych z niego wniosków) przekonanie Krk, że z drugiej jednak strony, szacunek, jaki winniśmy żywić dla sakramentu Ciała i Krwi Chrystusa nie pozwala nam traktować go jedynie jako „środka”, którym moglibyśmy się posłużyć bez właściwego rozróżnienia, dla osiągnięcia tejże jedności to jednak pragnienie, wola i pytanie o racje takiego a nie innego stanowiska twojego Koscioła nie musi wcale pociagac wykluczenia. Szukanie dróg do zezwolenia katolikom - tak jak przytoczonej instrukcji arcybiskupa Elchingera, które jest prawem w jego diecezji - na uczestnictwo w ewangelickiej komunii nie musi być wcale "aktem zaparcia się własnej wiary".

W dyskusji o Kościele czy teologii nie lubię argumentów ad personam, dlatego nie zacznę od złośliwości pod Twoim adresem. Siłą rzeczy jednak muszę się bronić, kiedy mi stawiasz zarzuty.

1. Nie napisałem co mi zarzucasz - że Mario ma ze mną konsultować, w której wierze będzie wychowywał swoje dzieci. Zgadzam się z Tobą, że ma prawo ustalić to ze swoją żoną. On jednak uważał, z Kościół katolicki nie ma prawa żądać od niego deklaracji, że dołoży starań, by wychowywać je po katolicku. Już odgrażał się, że będzie się odwoływał wyżej (czyli do Rzymu), już mało pochlebnych słowach pisał o swoim Kościele, zwłaszcza Kościele w Polsce. Dużo potem piszesz o jego prawie i przekonujesz mnie (nie szczędząc mi złośliwości) że masz rację. Niepotrzebnie. Ja z tą tezą się zgadzam. Nie zgadzam się z tezą, że można swój Kościół traktować jak zakład szewski. I tak napisałem. Nie zmienią tego Twoje stwierdzenia z szóstego akapitu, że Ty tych złośliwości nie widzisz. Ja ja - niestety - widzę.

2. W spór o rozumienie Eucharystii niespecjalnie chcę wchodzić. Zbyt wiele potrzeba by poruszyć wątków. Rzetelnie, a nie posługując się sugestiami o nieuctwie adwersarza czy wybiórczym traktowaniu faktów. Nie o rozumienie Eucharystii zresztą w tej dyskusji chodziło, ale o pytanie, co grozi Mario za przyjęcie komunii w Kościele luterańskim. Dlatego pisałem skrótowo o różnicach w rozumieniu Eucharystii. Postawiono mi jednak zarzuty, do których chciałem się ustosunkować.

a) Napisałeś (dwa razy), że nauka o konsubstancjacji nie jest nauką luterańską. W pierwszym od biedy można zrozumieć, ze chodzi Ci o to, ze jest to pojęcie wcześniejsze. Co jest zgodne z prawdą. W drugim jednak piszesz, ze „luteranizm odrzuca sposób okreslania eucharystycznej przemany jako transsubstancjacji czy konsubstancjacji”. To teza z 50 punktu deklaracji (nie zajmuję się dialogami, nie znałem jej). A to nie jest prawda. Na dowód cytat z książki, na która się powołałem wcześniej. Została wydana przez kalwinów (Porównanie wyznań), ale pisali w niej teologowie luterańscy (ks Jan Gross i ks dr Manfred Uglorz). Nie katolicy – jak mi zarzucasz. Wydana została w 1988 roku (a wic 10 lat po publikacji dokumentu). Czytamy tam:

Komunia święta - Sakrament Ołtarza - Wieczerza Pańska - Stół Pański - Eucharystia. Tymi określeniami nazywamy sakrament, który Pan Jezus ustanowił podczas Ostatniej Wieczerzy i polecił go sprawować tak długo, aż przyjdzie powtórnie na ten świat sądzić żywych i umarłych (1 Kor 11,26). Na pytanie: co to jest Sakrament Ołtarza? - Mały katechizm Marcina Lutra odpowiada: „Jest to prawdziwe Ciało i prawdziwa Krew Pana naszego - Jezusa Chrystusa, pod chlebem i winem dla nas, chrześcijan, do spożywania i picia przez samego Chrystusa ustanowione". „Z", „w" i „pod" postacią chleba i wina, mocą słowa Chrystusowego, które zostało wypowiedziane nad chlebem i winem, otrzymujemy w Wieczerzy świętej prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew Pana Jezusa. Jest to nauka o tzw. konsubstancjacji (por. 1 Kor. 10:16). tzn. że z chlebem i winem, które nie zmieniają swej fizycznej substancji, obecne jest prawdziwe Ciało i Krew Jezusa Chrystusa. Jest to możliwe dlatego, że Ciało Chrystusa jest wszechobecne (ubiquitas corporis Christi). Jego słowa sprawiają, że nie przyjmujemy tylko chleba i wina, ale prawdziwe Ciało i Krew Pana Jezusa (także i niewierzący), z tym jednak, że wierzącym na zbawienie, a niewierzącym w słowa: „za was się daje... za was się wylewa" - na potępienie (por. 1 Kor. 11,27-28). Wierzący otrzymują odpuszczenie grzechów, życie i zbawienie, bo - jak powiada Luter: „gdzie grzechów jest odpuszczenie, tam jest życie i zbawienie".

Mało? No to na stronie parafii luterańskiej: http://www.luteranie.pl/zyrardow/kim_jestesmy.htm

Skąd ja, katolik mam wiedzieć, że nauka o konsubstancjacji nie jest luterańska, jeśli sami luteranie się nią posługują, wyjaśniając swoja naukę o Eucharystii? Dlaczego to mnie zarzucasz karmienie się mitami?

b) Nie do przyjęcie jest dla mnie też taki sposób argumentacji:

„Dialog luterańsko katolicki (i katolicko-reformowany zresztą też) doszedł do bardzo wielu uzgodnień, które okresla jako fundamentalne, do określenia uprawnionych róznic i do tego, co pozostaje wciąż przedmiotem wspólnej refleksji. "W temacie" Eucharystii proponuję lekturę deklaracji wspólnej komisji katolicko - luterańskiej o Eucharystii opublikowanej już w 1978 r. (recepcja się kłania)”

Nie dyskutowaliśmy o rozumieniu Wieczerzy Pańskiej (Eucharystii). Dyskutowaliśmy o sposobie obecności Jezusa w eucharystycznym chlebie i winie oraz o przechowywaniu Eucharystii z jednej, a powtórnej konsekracji w drugiej. Ta tematyka omawiana jest w kilku punktach dokumentu na który się powołujesz. I co tam czytamy? W pierwszej kwestii (obecności Jezusa w chlebie i winie):

„Dyskusja wykazała, ze tych dwóch stanowisk nie musimy nadal uważać za przeciwstawne i dzielące” (51). Dalej jest skrótowe wyjaśnienie tej nauki raz jeszcze i wskazanie, co akcentuje. Natomiast w punkcie 52 napisano wyraźnie, że „co do trwania obecności eucharystycznej ujawniają się różnice także w praktyce liturgicznej” a w kolejnych punktach je przytoczono. Odnośnie tego co napisałem (czyli o powtórnej konsekracji) czytamy: „(…) sposób, w jaki często po stronie luterańskiej traktuje się elementy pozostałe po celebracji, rani uczucia katolickie i wskazuje na różnicę, która nie została dotąd przezwyciężona”.

W czym rzecz? Występujesz z pozycji mądrzejszego, który wie lepiej, czytał stosowne dokumenty. Polecasz i ich lekturę Nie jeden zresztą raz. Tymczasem to co napisałem o rozumieniu Eucharystii mniej więcej zgadza się z tym, co napisano w dokumencie, na który się powołujesz. O transsubstancjacji i konsubstancjacji tylko wspomniałem. Napisałem (błędnie) ze ustaleń nie było. Ale napisałem, że ważniejsza od nich jest praktyka. Zarzucasz mi że nie znam dokumentów (tego rzeczywiście nie znałem) i w związku z tym nauki naszych Kościołów. Tymczasem okazało się, że w świetle dokumentu na który się powołujesz jest tak, jak napisałem.

Przypuszczam, ze gdybyśmy zaczęli temat, który brzmiałby „co nas łączy a co dzieli w rozumieniu Eucharystii” dyskusja przebiegałaby bardzo spokojnie. Ale temat był inny. Ja chciałem wykazać Mario, ze jego postawa wobec Kościoła jest niepoważna, Ty broniłeś go nie szczędząc mi złośliwych zarzutów, które w świetle faktów są co najmniej naciągane. I tłumaczyłeś mi pewne sprawy, jakbym był przeciwnego zdania. Nie mam ochoty na dyskusje z kimś, komu nie chodzi o prawdę, ale o wdeptanie adwersarza w ziemię. I mam nadzieję, że chociaż Bóg wie (i niektórzy znajomi też) ile razy gryzłem się w palce i nie pisałem złośliwości, które cisnęły mi się na klawiaturę.

Amen

Ale się porobiło. Nawet nie przypuszczałem, że może tak zawrzeć
Piotrowi1 bardzo dziękuję za rzeczowe i bezemocjonalne odpowiedzi. Dziękuję, bo jakby nie było stanął w mojej obronie. I za to jestem mu bardzo wdzięczny.
Wiem o tym, że nie mam szans w szeroko rozumianej dyskusji z Wami, bo moja wiedza jest jaka jest (pochodzi w większości z Internetu) i nie wstydzę się tego. W końcu nie każdy jest alfą i omegą we wszystkim.
Piotr1 bardzo trafnie i z dużym wyczuciem zinterpretował moje pytania. Dziękuję! Zadałem je, ponieważ tak jak napisał nie jest mi to wszystko obojętne. I widzę teraz, że "błędnie" je interpretowałem.
Piotrze1 pozwolisz, że spróbuję jeszcze raz zebrać to do "kupy" i przedstawię Ci tak jak ja to wszystko rozumię :
1. Podpisanie deklaracji JEST KONIECZNE do uzyskania dyspensy?
2. Mogłbyś przytoczyć jak ta deklaracja będzie sformułowana, chodzi mi dokładnie o to, czy zapis o chrzcie i wychowaniu tworzy jedno pytanie, czy są to odrębne pytania i jak one brzmią (brzmi)?
3. Podpisanie deklaracji nie wymusza na mnie chrztu dzieci w KRzK, tzn. chrzcząc je później w KE-A nie "poddpadam" pod żadne "klątwy" KRzK?

Mimo tego wszystkiego mam taki wewnętrzny dylemat odnośnie tego chrztu, bo jesli w deklaracji jest taki dosłowny zapis o uczynieniu wszystkiego co możliwe, aby dzieci zostały ochrzczone w KRzK to jak się to ma do zaplanowanego już chrztu w KE-A? Przecież wiadomym jest w takiej sytuacji nie uczynię wszystkiego, aby tak się stało. Gryzie mi się to, choćby nie wiem jak próbował to sobie tłumaczyć.
Co innego odnośnie wychowania dzieci. Bo tutaj na pewno uczynię wszystko, aby przekazać im dziedzictwo wiary katolickiej. Dodam, że odnośnie chrztu pragniemy księdza katolickiego poinformować na wstępie o naszym postanowieniu. Chyba to uczciwe? Ciekawe tylko jak zareaguje?No i czy mimo tego będzie żądał podpisania deklaracji o chrzcie wiedząc, że jest to z góry nie do spełniania? Czy też odstąpi od wymogu podpisania owej deklaracji, albo nie daj Boże! odstąpi od starania o dyspensę?To wszystko dla mnie nie do końca jest logiczne i zrozumiałe .

BEZIMIENNY - szanuję Twoje wypowiedzi, chociaż z wieloma się nie zgadzam, dla większej jasności podkreślę wyraźnie :
- nie planuję ZMIANY WYZNANIA
- dla mnie chrzest dziecka, a wychowanie to zupełnie ODRĘBNE kwestie, dla Ciebie to jedno
- to, że w jakiś sposób, nie wypieram się tego bynajmniej, wyrazilem swoje oburzenie wobec KzRz było podyktowane złą interpretacją przepisów (wydało mi się to totalnie niechrześcijańskie, nieludzkie), teraz jestem znacznie spokojniejszy, choć nie do końca to wszystko rozumiem
- przeczytaj sobie na spokojnie to w jaki sposób odnosisz się do mnie i do Piotra1 - to ciągły atak ...

Dla większenia zrozumienia mojej sytuacji powiem, że oboje wywodzimy się z rodzin mieszanych i z pewnością dlatego ja inaczej postrzegam pewne aspekty KRzK i KE-A. Poza tym w tradycji mojej rodziny, w tradycji którą ja również wyznaję, nie powiem, że tradycji tego kraju, chociaż nie będzie to zbytnim przekłamaniem wychowaniem dzieci, takim codziennym zajmuje się matka, oczywiście przy wspóludziale taty, ale to jednak matka spędza z dzieckiem więcej czasu (przynajmniej w okresie dzieciństwa), zresztą co ja będę się na ten temat rozpisywał, wszyscy wiemy jak jest, wystarczy się porozglądać. I dlatego uważam, że dzieci powinny zostać ochrzczone w jej wyznaniu. Ona to bardzo szanuje, a ja czuję, że tak właśnie powinno być.

Do Mroczny Pasażer - dalej wszystko nie tak Słuchaj , ja jako katolik chcę zawrzeć małżeństwo z ewangeliczką w KE-A. Jasne?

Pozdrawiam wszystkich

1. Tak podpisanie rękojmi jest konieczne dla uzyskania dyspensy. W komentarzu do prawa kanonicznego tak napisano:



2. W Gdańsku, wedle wzoru pisma, oświadczenie o które pytasz brzmi:



3. O ile mi wiadomo nie kikarze się tych, którzy w małżeństwie mieszanym pozwolili na chrzest swojego dziecka w innym wyznaniu. Ale jest w prawie taki zapis:



Drobna uwaga. Powinieneś jednak czytać uważniej. Piotr ci nie odpowie na tak szczegółowe pytania, bo nie jest katolikiem. Pisał z pozycji ewangelika. Nie zauważyłeś? Może dlatego nie zauważyłeś też innych rzeczy...

Dziękuję BEZIMIENNY . A odnośnie Piotra to nie wiedziałem, nawet nie zastanawiałem się kim jest i jakiego wyznania. Teraz już wiem.
Co deklaracji, którą przytoczyłeś - jest ona dla mnie oczywista oprócz właśnie zapisu odnośnie chrztu.
Ale teraz chciałbym o czymś innym parę słów. No więc w poniedziałek wybrałem się w końcu do proboszcza. I powiem, że gdybym wcześniej nie zamienił paru słów z Wikarym byłbym teraz doszczętnie dobity. Nie chcę tutaj przytaczać dosłownie jak wyglądała ta rozmowa, ale nawet w najgorszych snach nie przyszło by mi do głowy, że kapłan w taki sposób może się zachować. Poczułem się nikim, totalnym zerem, nie zasługującym na nic. To było okropne. Wyszedłem stamtąd zażenowany i totalnie rozbity. Ja nawet nie zdążyłem powiedzieć dokładnie co i jak, a poleciała na mnie taka wiązanka, że uszy mogły od razu zwiędnąć. Taka sterta obelg, ubliżeń, niczym nie uzasadnionych osądów mnie jako człowieka, że zwyczajnie oniemiałem i po prostu zaniemówiłem. Z tego wszystkiego dotarło do mnie tylko to, że mam się zgłosić do Wikarego, bo on (znaczy proboszcz) nie ma zamiaru się tą sprawą zajmować po czym zamknął mi przed nosem drzwi. No i zostałem w szoku! Nie wiem, czy to normalne zachowanie księdza, czy jak ?
A właśnie wcześniej zahaczyłem Wikarego, on w kilku słowach nakreslił mi jak to powinno wyglądać, wspomniał o chrzcie dzieci (podkreślił właśnie to, że decyzja należy do rodziców), no i kazał mi zgłosić się do proboszcza. Po tej krótkiej rozmowie z nim poczułem się mocno podbudowany i na spokojnie poszedłem do proboszcza. A jak było, to wyżej opisałem w skrócie.
Dzisiaj wybieram się znowu do Wikarego, mam nadzieję, że będzie spokojnie, no chyba, że proboszcz w międzyczasie przeprowadził z nim tzw. "rozmowę wychowawczą". Oby nie!. Nie chciałbym zostać zmuszony do innego trybu załatwienia tej sprawy, chyba da się normalnie?

A swoja drogą i tak napiszę list do Kurii (wiem, że niewiele to da), niech wiedzą jak jest - a może i wiedzą?

Pozdrawiam serdecznie

No i po strachu . Wikary to w porzo gość. Kazał mi się zgłosić z narzeczoną na 3 miesiące przed planowanym ślubem. Z tego co mówił nie widzi żadnych przeszkód i problemów. Wszystko się załatwi na czas. Oby "w praniu" tak wyszło. Na moje delikatną "aluzję" odnośnie proboszcza, że nie bardzo chce się moją sprawą zajmować tylko uśmiechnął się, co wskazuje, że nie spotyka się z tym pierwszy raz. Ale czy tak powinno być? Mimo wszystko jestem teraz znacznie spokojniejszy i dobrej myśli!
Pozdrawiam

ad 1. Komentarz do prawa kanonicznego mówi także:


ad 3. Dyrektorium ekumeniczne Krk stwierdza, że kan. 1366 nie dotyczy sytuacji małżeństwa osób o różnej przynależności kościelnej i rodzic katolicki nie zaciąga żadnej kary kościelnej w przypadku ochrzczenia dzieci w Kościele współmałżonka.

Mario, oby Wam się dalej tak układało.

Witam serdecznie!
Chciałbym (być może ktoś znajdzie się w podobnej sytuacji) poinformować o tym co już się wydarzyło. Otóż byliśmy razem u ks. katolickiego (Wikarego) i wszystko naprawdę potoczyło się spokojnie. Już na samym wstępie ks. sam od siebie poinformował nas, że decyzja odnośnie chrztu dzieci należy tylko i wyłącznie od nas! KRzK nie nakłada na mnie pod groźbą żadnej kary obowiązku ochrzeczenia dzieci w KRzK. Nie mniej formularz z adnotacją o zachowaniu wiary katolickiej, przekazaniu jej potomstu i ochrzczeniu dzieci w KRzK podpisać trzeba było! Na moją delikatną sugestię, że jedno z drugim trochę się kłóci ks. przynał mi rację. Tak naprawdę powiedział, te formularze bodajże od 2000r., kiedy właśnie zmieniło się to podejście co do chrztu powinny zostać już dawno zmienione lub w ogóle wycofane, ale jest jak jest ... Chrzest katolicki, czy ewangelicki jest jeden.
Co więcej sam od siebie rozpoczął temat odnośnie wspólnego uczestniczenia zarówno w mszach św. jak i nabożeństwach. Zachęcał nas po prostu do tego. A ja pociągnąłem temat dalej odnośnie komunii św. Zapytałem go wprost, czy możemy przystępować do komunii św. w obu kościołach. I o dziwo nie wcale nie próbował kręcić i nie wdał się w wykład o tej całe sus, czy trasn (nie wiem jak to dokładnie brzmi), ale powiedział, że jeżeli jesteśmy odpowiednio przygotowani (spowiedź, itp., itd) i chcemy to jak najbardziej. Mimo, że nie do końca wg przepisów KRzK tak to jest. Przyznam, że bardzo mnie to wszystko ucieszyło i chyba niepotrzebnie wcześniej się tak tym przejmowałem. Doświadczyłem, że podejście ludzi jest najważniejsze, a nie sterta papierów - zresztą nie do końca jasnych. Dzisiaj mam zgłosić się po dyspensę - ks. zdaniem to tylko formalność i to będzie wszystko. Żadnych nauk i nnych rzeczy, po slubie tylko pisemko od K-E-A, że ślub miał miejsce i tyle.
Jeśli komuś w jakiś sposób moje doświadczenia przydadzą się i wyeliminują chociaż część obaw to chyba dobrze .
Pozdrawiam!

Może to taka kościelna odmiana dobrego i złego policjanta, albo dobrego kapitana i złego porucznika...