Błąd!
Ja nie jestem przeciwko Tobie, tylko przeciwko Twojej dziwnej werbalizacji i artykulacji.

To tylko żongklerka słowna. Ja przeciez trez nie jestem przeciwko Tobie jako takiemu. Jestem przeciwko twoim pogladom i ocenom prezentowanym na forum. Zreszta tez nie na zasadzie "jestem przeciw, bo to napisał Osiris" Czasem zdarza sie, ze nasze oppinie sa zbiezne.
Ale fakt pozostaje faktem - z reguły Ty, Kosiarz i Stanisław Adam jesteście przeciwko "mnie"

To się spierajcie o temat, a nie o partie, która lepsza.
I ta uwaga dotyczy wszystkich dyskutantów.
Kamala zamiast dyskutować z Adamem poniża go publicznie określając mianem niewartego uwagi adwersarza.
Zamiast merytorycznej dyskusji mamy tutaj najczęściej do czynienia z ujadaniem, na przeciwnika politycznego, z inwektywami włącznie.
Czemu to służyć ma?

osiris - pozwolisz, że się wetnę - nie wspieram Grubego, on sam da sobie radę
Pamietasz ile razy toczyliśmy obydwoje dysputy i różniliśmy się znacznie w naszych poglądach, drastycznie różnie ocenialismy wydarzenia...ale nigdy nie pozwoliłeś sobie wobec mnie na osobiste wycieczki typu:
- "dr Strossmajer sie kłania"
co u Stanisława jest normą

Od pewnego czasu, od pewnego czasu. Nie ode mnie zależy, czy stanie się to normą.
Ostatnio miało to miejsce, gdy jak bezrozumne echo powtórzyłaś 80% poparcia dla UE.

Otóż na tym sztuczka polega, że sterowane media (nie mylić z naprawdę wolnymi) grzmią jak to w Polsce silne jest poparcie dla Unii, w jak znikomej liczbie są przeciwnicy. Tak jakby o to chodziło.

Ja też nie jestem przeciw integracji się wolnych, suwerennych państw Europy w jakimś uczciwym związku gospodarczym. Zresztą było referendum anszlusowe i ja jego wynik szanuję. Poza tym jakieś pozytywne strony naszej obecności w UE przecież też są. Ślepy i głuchy nie jestem.

W referendum głosowałem przeciw dlatego, że uważałem że można wytargować o niebo lepsze warunki - o ile nie będzie się negocjować z pozycji kolan. Czas pokazał, że tak było, że pośpiech szkodzi (ale o tym przy innej okazji, szkoda się stała i nic jej nie zmieni).

Obecnie zaś, chodziło nie o to czy jest się za byciem w UE, lecz czy jest się za skutkami przyjęcia traktatu lizbońskiego.

Otóż wbrew sugestii usłużnych eurokracji (a może i komu innemu, co można mniemać po strukturze własności) "wolnych" mediów od jesieni ubr., w miarę jak ludzie coraz więcej się dowiadywali co ten "traktat" z sobą niesie, poparcie dla niego gwałtownie spadało.

Nie były w stanie tego ukryć nawet manipulatorzy, pogubili się: PO w ewidentny sposób zmanipulowała swój internetowy sondaż, to samo portal Onet.pl (wykazał to bezdyskusyjnie na łamach Najwyższego Czasu jeden z internautów - mechanizm polegał na tym by w niezauważalny dla głosujących sposób podrzucić już na starcie taką pulę głosów, by nawet ostatecznie niekorzystny wynik był "korzystny". Były i inne sondaże, które na przynajmniej sceptycyzm do bezdyskusyjnego, w ciemno, bez znajomości jego treści, ratyfikowania wskazywały.

Swój sondaż zrobił tygodnik Niedziela - wskazywał jednoznacznie że większość jest za referendum (wyniki w wersji drukowanej tygodnika, na stronie www wyniki są równo 33,3, 33,3 i 33,3 gdy ostatnio zaglądałem).

Co niezwykłe, dotychczas było tak, że w internetowych sondach eurooszołomi zawsze zwyciężali, co może świadczyć o dwóch sprawach: były one nagminnie fałszowane i/lub teraz nastąpiło jakieś otrzeźwienie, które jak widać po Tobie, udało się skutecznie zagłuszyć.

Teraz chyba rozumiesz, Alus, skąd moje nawiązanie do Strossmajera?
Z papugą nie rozmowa, przyznasz przecież?

Stanisławie - nie ma prawdziwie wolnych mediów...ja to wiem i Ty to wiesz.
Oto "prawdziwie wolne medium" tygodnik "Niedziela":
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedz ... 0749&nr=28 Więc mój kontrargument o Twoim bezrozumnym cytowaniu też będzie "uzasadniony"

Chyba rzeczywiście nie dorosłem do tego by nadążyć za tokiem Twojego rozumowania.
Daruj sobie odpowiedź. I tak jej nie pojmę.

To może odsapnij, zrób sobie przerwę w dyskusji z Alus oraz praniu brudów swojej "rodziny" i spróbuj odpowiedzieć na pytanie, które zadałem Ci kilka tygodni temu, a na które zobowiazałeś się odpowiedzieć

Alus, ja szanuję każdego adwersarza do czasu kiedy mnie nie obrazi.
Ty jesteś godnym przeciwnikiem, co o Grubym nie mogę powiedzieć bo szasta jęzorem na lewo i prawo bez opamiętania.
Napominając Kamalę liczyłem na to, że i Adam da sobie siana, bo taki język to młyn na wode dla moich i jego oponętów.
Co on z tym zrobi - nie wiem, ale nie oznacza to przyzwolenia dla Was, do podobnych wycieczek.
Ciśnie się powiedzenie: "O tempora, o mores"

Osiris, w 1. wersji też było dobrze. "Język to młyn" to trafna tożsamość. Język wszystko mieli, nawet głupoty.

Wracając do "rozmowy" z Alus.
Ja tylko stwierdziłem swoją bezsilność. Tylko tyle. I zrobiłem to nadzwyczaj grzecznie.
Wyjaśniłem jej związek medialnych 80% z traktatem lizbońskim, wiarygodnością sondaży, instrumentalizacją sondaż etc.
Alus zamiast odnieść się do tego - kolejny raz o Rydzyku.

Ja nie pojmuję jak z faktu, że w obradach USOPAŁ uczestniczyli o. Rydzyk (dyrektor RM) i ks. dr Ireneusz Skubiś (red. naczelny „Niedzieli”) można wyciągnąć szyderczy wniosek że tygodnik "Niedziela" jest "prawdziwie wolnym medium". Domyślnie, że jest podporządkowany temu potworowi Rydzykowi.

Choćby się o. Rydzyk i ks. Skubiś nienawidzili, to ich ewangelizacyjnym obowiązkiem było uczestniczyć w obradach organizacj polonijnej, skoro zostali zaproszeni.

Obaj reprezentują kult maryjny, który wśród polonii brazylijskiej (emigracja 2. poł. XIX i 1. poł. XX wieków) jest bardzo żywy. Właśnie on zapewnił jej zachowanie polskiej tożsamości i tradycji do dziś.
O. Rydzyk reprezentuje radio i telewizję katolicką bardzo tam popularną.
Ks. Skubiś reprezentuje tygodnik sanktuarium maryjnego Jasnej Góry.
Redemptoryści są w Ameryce Południowej bardzo misyjnie aktywni. O. Rydzyk jest przecież redemptorystą.

Naprawdę, jakimi manowcami musi myśl biegnąć, żeby takie konkluzje wysnuć jakie wysnuła Alus - nie pojmuję. Przerasta to mnie.
Dlatego, szczerze przyznałem się do tego. Czy to może być obraźliwe?
Moim zdaniem nie.

Stanisławie, życzę Ci więcej wiary w siebie i odwagi w zbaczaniu z jedynie słusznej drogi

Moim zdaniem schemat jest prosty i akurat Tobie chyba dobrze znany? Wystarczy przyłożyć tę samą miarę, jaką mierzysz GW, TVN czy Polsat, do TVT, ND i Niedzieli. A schemat jest taki: kto finansuje działalność, ten ma istotny wpływ na dane media. USOPAŁ dzielnie wspiera dzieło o. Rydzyka, dlaczego więc mielibyśmy założyć, że nie ma nań wpływu? A jeśli wpływ ma, to teza Alus "nie ma prawdziwie wolnych mediów", nieźle się broni.

Zresztą, co miałoby znaczyć określenie "wolne media"? Czy to, że pan X1 jest właścicielem gazety G1 decyduje o tym, że jest ona wolna? A jak pan X2, to już wolna ona nie jest. A może nikt nie powinien być właścicielem? Jak po strukturze własności można wydedukować, które media są wolne a które nie?

Weźmy przykład GW. Agora, wydawca tej gazety, nie jest koncernem zagranicznym, struktura własności (liczba głosów) jest następujaca:


A jak to jest np. z ND? 100% kapitału należy do o. Rydzyka i redemptorystów, których przełożonym jest Amerykanin? Jeśli tak, to czy taka struktura daje większą niezależność gazecie?

"Eurooszołomi"...logicznie - przeciwnicy UE nie kwalifikują się do dr Strossmajera
"udało się skutecznie zagłuszyć"..rzecz w tym, że ja nie brzydzę się żadnymi mediami (nie czytam tylko-jak juz pisłam-Nie i FiM) i potrafię przyznać się do błędu i przeprosić.
Ale mam święte prawo do własnych przekonań - że nie są tożasame z przekonania eurosceptyków nie przesądzja to o mojej kondycji umysłowej.
Gdybym negowała oczywiste fakty historyczne, wtedy uzasadniona byłaby rada o udanie się do gabinetu dr. Strossmajera.
Ja jestem świadoma manipulacji - żadna dziedzina ludzkiego życie nie jest jej pozbawiona....w polityce manipulacja dominuje.
Sondaże maja to do siebie, że wyniki są często adekwatne do życzeń zleceniodawcy....ale nikt o zdrowym umyśle nie wskaże poparcia w granicach 80%, gdy rzeczywiscie kształtuje się na poziomie 33%. Sondażownie dopuszczające takich przekłamań już dawno poszłyby w niebyt
Jeśli fakt powiązania ks. Skubisia z p. Kobylańskim jest atakiem i ujmą dla o. Rydzyka - to nasówa się tylko jedyny słuszny wniosek, że "coś jest na rzeczy" z tym panem i jego przeszłością, jeśli wspomnienie o nim jest "atakiem na o. Rydzyka".
Czyje zatem myśli biegają manowcami??...

Wzajemnie. Z drobną korektą. Mniej wiary w siebie, a więcej w Opatrzność. Aż tak złośliwy nie jestem, bym życzył ci byś czynił sobie z siebie baławana do uwielbienia. Ale co do zbaczania z jedynie POprawnej drogi to nie widzę przeszkód: więcej odwagi.


Pudło, Sweet. Chyba nie dość uważnie przeczytałeś co napisała Alus, a co ja.
Ja wcale nie kwestionuję "tezy", że "nie ma prawdziwie wolnych mediów".
Ja odniosłem się do innej "tezy" Alus, a mianowicie takiej, że tygodnik Niedziela jest "zależne":
a. od o. Rydzyka,
b. od USOPAŁ
bo tak tylko rozumieć można cel podania przez nią linku do informacji o uczestniczeniu o. Rydzyka i ks. Skubisia w obradach USOPAŁ i stwierdzenie: Oto "prawdziwie wolne medium" tygodnik "Niedziela".
O tym pisałem w nawiązaniu do zarzutu Osirisa, że "leję wodę na młyn".

Cały ten twój wywód o zależności mediów toruńskich jest więc nietrafny i zbędny.

Pomijając jednak tę nietrafność to dodam tylko, że są generalnie dwa typy wspierania i struktur własności: dar serca i srebrniki. Z punktu widzenia nauczania społecznego Kościoła, które dla mnie jest wytyczną jest różnicą fundamentalną, czy jest się zależnym od ofiarności, czy jest się zależnym od niegodnie nabytego "kapitału" (casus Agora) lub zapłaty sponsorów za propagandowe usługi.
Czym innym jest dar serca którego źródłem jest "kapitał o. Rydzyka" od od kapitału z machinacji zawłaszczenia majątku państwowego i srebrników z Moskwy, z Berlina lub Brukseli.

Ja tak uważam, ale nie przeczę, możesz mieć Sweet swoje zdanie. Pozwalam.
Ostatecznie mamy przecież tę Wolność, nieprawdaż?

Chyba tracisz ostrość widzenia Sweet, skoro popełniasz aż tak elementarne błędy. Bałwochwalcza POprawność szkodzi. Przykre, ale prawdziwe.


Alus:
Czytam różne Twoje wypowiedzi tu na forum i widzę, że masz sporą wiedzę o zasadach wiary, potrafisz cytować z PŚ, ale ze smutkiem stwierdzam, że z przełożeniem teorii na praktykę jest nie najlepiej. Szczególnie w kwestiach społecznych i POlitycznch.

W żadnym stopniu nie kwestionuję twojego "świętego prawa do własnych przekonań". Ja kwestionuję, że są własne. I to chciałem ci pokazać, pisząc o medialnej manipulacji polegającej na wmawianiu ludziom sondażami, że nie powinni być przeciw Traktatowi Lizbońskiemu lub za poddaniu go pod referendum, ponieważ prawie wszyscy są za byciem w Unii Europejskiej.
Szkoda, że tego nie rozróżniasz.
Tym bardziej, że piszesz: "a jestem świadoma manipulacji"
Może i jesteś świadoma, ale raczej co do manipulacji na innych.


Gdzie tu logika? Ja nigdzie nie stwierdziłem, że jest ujmą. Ja mam zufanie do rozumu ludzi z polonii amerykańskiej, a wśród niej (z wyjątkiem polonii żydowskiej i socjalistów) Kobylański cieszy się powszechnym szacunkiem. Skoro im jego "przeszłość" nie przeszkadza, to mnie również.
Natomiast, twierdziłem że nie jest czymś normalnym powtarzanie jak papuga tez Wyborczej, tez organizacji żydowskich z USA, które zwalczają każdego, każdym dostępnym sposobem (poówieniem też), kto stoi na drodze do miliardów odszkodowań.


No właśnie.

"No właśnie"- znam dość dobrze Biblie, wierzę w Opatrzośc dlatego nie podzielam katastroficznej wizji Polski w strukturach UE.
Nasi parlamentarzyści europejscy w niczym nie są gorsi od tych z pozostałych krajów.
A Prezydent z min. Fotygą nie pojechali do Lizbony aby dokonac drugiej Targowicy - widać mam większe zaufanie do nich niz Ty, choć jak wiesz, nie popieram opcji PiSowskiej
Szum medialny wokół Traktatu był zrobiony na uzytek pewnych frakcji politycznych - a Prezydenta tylko uwikłano w te przepychanki.
Znam dość dobrze naukę Jana Pawła II - nikt na świecie nie ośmieli się mu zarzucic braku patriotyzmu, a w swoich wypowiedziach popierał nasz akces z UE, i nie wypływały one z koniunkturalizmu ale z wizji przyszłości UE i naszego wkładu w przyszłość.
http://ekai.pl/europa?thr=207
Nic nie wypowiadałam się na temat finansów o. Rydzyka wskazując na powiązania tygodnika "Niedziela"...to juz Ty zareagowałes alergicznie i wyciagnąłes konkluzje, że robię przytyk do finansów o. Rydzyka.
Niezależność - to nie tylko sprawa finansowa - powiązania mogą być ideowe, wspólna wizja Kościoła, Polski, wspólny interes...
Nie interesuje mnie wsród jakiej polonii p. Kobylański cieszy się szacunkiem...mogę tylko dziwić się, że tak goracy patriota nawet raz od 1989r nie odwiedził swojego kraju ...ale to nie mój problem.
Wbrew Twojej ocenie rozróżniam wiele spraw - a, że nie podzielam Twojej wizji, Twoich obaw - widocznie taka mam naturę, że nie lubię się bać