Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 11, 2025 0:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 606 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 41  Następna strona
 Czy Ateiści są zmuszeni wierzyć w zabobon abiogenezy? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 22, 2008 18:56
Posty: 649
Post 
OK, jest zgoda na nieużywanie nieścisłego, "potocznego" zwrotu. Słowo "materia" jest dość wieloznaczne w języku, ot co. "Tak krawiec kraje jak mu materii staje" na przykład. Zresztą to, o czym pisze Idiota też wymaga sprecyzowania i zwykle jest przez fizyków nazywane materią barionową w odróżnieniu od np. ciemnej materii, która nie wiadomo czym jest... ;)


Pt maja 02, 2008 14:34
Zobacz profil
Post 
la napisałem jak rozumiem tą tajemniczą "materię" (btw. źródłosłów jest z "matki"):
Cytuj:
atomy kwarki bozony i insze cuda...

over and out!


Pt maja 02, 2008 14:48
Post 
Wiesz nawet gdybyśmy przyjęli że termin "życie" jest tylko umowne a naprawdę to jesteśmy protonami i neutronami, związkami chemicznymi to i tak pojawi się nowy problem gdyż teraz należy zastanowić się jak powstały te "Umowne" związki organiczne, bo same się nie zrobiły i dalej, jak same atomy które są w sobie nieżywe mają świadomość i tak dalej.

Więc zmienienie nazwy niczego nie zmienia bo nie zmieniają istnienia takich przejawów form życia.

I problem zostaje nadal, nadal więc należy uważać że twórcą trych umownych stworzeń z tych samych atomów jest Bóg. Bo samożutne łączenie się tych atomów w żywe (Umownie związki organiczne) stworzenia jest niemożliwe.

Jak więc powstały istoty żyjące, te atomy umownie inne niż pozostałe?


Pn maja 19, 2008 11:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 22, 2008 18:56
Posty: 649
Post 
Przecież życie to nie jakaś szczególna właściwość atomów, z których składają się żywe organizmy. Życie jest cechą systemów zbudowanych z tych atomów.
Możesz mieć bezładną kupę kolorowych klocków, ale możesz też mieć zamek z nich zbudowany.
Istoty żyjące mogły powstać stopniowo, tak jat ten zamek był budowany przez dzieciaka przez całe niedzielne popołudnie. Najpierw jedna baszta, potem druga, potem mur itd.
Dlaczego twierdzisz, że "samożutne łączenie się tych atomów w żywe (Umownie związki organiczne) stworzenia jest niemożliwe"?
Skąd taki kategoryczny sąd? Uczyłeś się chemii?


Pn maja 19, 2008 15:07
Zobacz profil
Post 
Właśnie dziś żebyś wiedział dwie lekcje do tyłu zapytałem panią Gabrielę (Nauczycielkę chemi) czy związki organiczne powstają samożutnie w przyrodzie i powiedziała mi że nie.

Ale skoro ty jesteś tego tak pewien to podaj przykład połączenia się atomów w przyrodzie w związek organiczny.

Proszę, czekam, gdzie według ciebie atomy w ten sposób się łączą?

Rozumiem ten przykład jak O łączy się po rozbiciu z cząstką O2 i powstaje O3 czyli ozon, ale to jest ciało nieorganiczne. To jest gaz.

Podaj mi przykład gdzie łączą się w ten sposób związki organiczne.


Śr maja 21, 2008 11:33

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
Sebastian88 !

Cytuj:
Właśnie dziś żebyś wiedział dwie lekcje do tyłu zapytałem panią Gabrielę (Nauczycielkę chemi) czy związki organiczne powstają samożutnie w przyrodzie i powiedziała mi że nie.


Zatem zapytaj przy najbliższej okazji panią Gabriele czy takie związki istnieją w przyrodzie , a jeśli istnieją to z kąd sie wzieły .

Z przykrościa stwierdzam , że pani Gabriela nie słyszała o istnieniu tagiej dziedziny nauki jak biologia molekularna .
Oczywiście nikt nie wie wszystkiego i ja też niewiem całej masy rzeczy .
Ubolewać należy jednak nad tym , że osoba powołana do nauczania innych w zakresie jakiegoś fragmentu nauki [ np chemii nieorganicznej - przypuszczam ] niewie o istnieniu pokrewnych w końcu dziedzin wiedzy .

Ponieważ szkoła we wczesnym etapie nauczania ma nie tyle uczynic z uczniów wąskich specjalistów w zakresie nauczanych pezedmiotów , ale raczej dać pogląd o podstawach i zakresie nauki jako takiej .

No chyba , że katecheta zabronił pani Gabrieli informować uczniów na temat chemii , jako nauki w ramach komplementarności programu nauczania .

Cytuj:
Ale skoro ty jesteś tego tak pewien to podaj przykład połączenia się atomów w przyrodzie w związek organiczny.


Twój organizm caly czas łączy [ wbudowywuje ] zwiazki nieorganiczne przyjmowane w pożywieniu w struktury organiczne .
Rozumiem jednak , że chodzi Ci nie o łączenie w ramach połączenia z już istniejącym związkiem organicznym, ale połączenie związków nieorganicznych w zupełnie nowy związek organiczny .
Rozumiem też , że ma to nastąpić samoistnie [ czyli pod wpływem praw przyrody , a nie świadomej konstrukcji ] .

Cytuj:
Podaj mi przykład gdzie łączą się w ten sposób związki organiczne.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperymen ... ya_Millera

Pozdrawiam .

_________________
-p => [ p => q ]


Śr maja 21, 2008 12:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 22, 2008 18:56
Posty: 649
Post 
Sebastian88 napisał(a):
Właśnie dziś żebyś wiedział dwie lekcje do tyłu zapytałem panią Gabrielę (Nauczycielkę chemi) czy związki organiczne powstają samożutnie w przyrodzie i powiedziała mi że nie.
Ale skoro ty jesteś tego tak pewien to podaj przykład połączenia się atomów w przyrodzie w związek organiczny.
Proszę, czekam, gdzie według ciebie atomy w ten sposób się łączą?
(...)
Podaj mi przykład gdzie łączą się w ten sposób związki organiczne.

Poczytaj o syntezie mocznika i metanu w gazowni.

Metan i wiele innych związków organicznych powszechnie występują w kosmosie jako produkty reakcji syntezy z nieorganicznych prekursorów.

W warunkach naturalnych na Ziemi wielkim utrudnieniem dla powstawania prostych stabilnych związków organicznych jest obecność tlenu, dlatego nie obserwujemy powszechnie tych reakcji.


Śr maja 21, 2008 17:06
Zobacz profil
Post 
Krytyka eksperymentu
Krytyka eksperymentu opiera się przede wszystkim na 3 argumentach:

Błędne materiały - krytycy twierdzą, iż w eksperymencie niepotrzebnie użyto amoniaku, który byłby zneutralizowany przez promienie UV, a także nie uwzględniono tlenu, który był zawsze składnikiem atmosfery.

Błędne warunki - wg krytyków, konstrukcja aparatury pozwalała połączyć cząsteczki w aminokwasy, ale nie pozwolono na ponowne rozłączenie ich.

Błędne wyniki - krytycy zauważają, że 98% otrzymanych składników stanowiły substancje toksyczne, a pośród otrzymanych aminokwasów tylko połowa z nich była lewoskrętna.

czyli lipa z tym eksperymentem.


Cz cze 12, 2008 8:13

Dołączył(a): Pn kwi 21, 2008 12:24
Posty: 561
Post 
O, ho, ho... Widzę, że ktoś próbuje przekonać nas, że doświadczenie Millera miało jakiekolwiek znaczenie - nieładnie oszukiwać... Mam nadzieję, że to tylko wynik niewiedzy ;)

Cytuj:
Krytyka eksperymentu opiera się przede wszystkim na 3 argumentach:

Bardzo łagodnie oceniasz to doświadczenie... Ja jestem w stanie podać nieco więcej argumentów przeciw temu "doświadczeniu".

Pierwotne warunki” skonstruowane przez Millera dla przeprowadzenia doświadczenia były nierealne. W latach 80-tych naukowcy zgodzili się co do tego, że w pierwotnym świecie zamiast amoniaku i metanu istniały raczej dwutlenek węgla i azot. Sam Miller przyznał po czasie, iż rzeczywiście stworzona przez niego atmosfera nie była realistyczna.
Stanley Miller, Molecular Evolution of Life: Current Status of the Prebiotic Synthesis of Small Molecules, 1986, s. 7

Ale dlaczego w takim razie użył właśnie tych gazów? Odpowiedź jest bardzo prosta: bez amoniaku nie byłaby możliwa synteza aminokwasów. Kevin Mc Kean pisze o tym w artykule, który ukazał się w czasopiśmie Discovery:

„Miller i Urey chcieli stworzyć imitację warunków panujących w pierwotnym świecie, używając amoniaku i metanu. Według ich poglądów, Ziemia była homogenną mieszanką metalu, kamienia i lodu. Jednak jak wynika z najnowszych badań, kula ziemska w pierwotnych czasach była zimna i składała się z mieszaniny niklu oraz żelaza. Dlatego atmosfera chemiczna tamtego okresu musiała składać się głównie z azotu, dwutlenku węgla i pary wodnej. Te jednak nie są tak odpowiednie do tworzenia organicznych cząstek, jak metan i amoniak.”
Kevin Mc Kean, Bilim ve Teknik, Sayı 189, s. 7

Kolejnym punktem obalającym wyniki doświadczenia Millera jest to, że w czasie, w którym rzekomo doszło do powstania aminokwasów, występowała już taka ilość tlenu atmosferycznego, która mogła zniszczyć powstałe aminokwasy. Fakt ten, którego Miller nie wziął pod uwagę, widać wyraźnie na podstawie skamielin sprzed 3.5 biliona lat; znajdują się na nich ślady utlenionego żelaza i uranu.
"New Evidence on Evolution of Early Atmosphere and Life", Bulletin of the American Meteorological Society, cilt 63, Kasım 1982, s. 1328-1330

Nadmienię jeszcze, że bez wolnego tlenu nie byłoby warstwy ozonowej (O3), bez której wszelkie powstałe życie zostałoby natychmiast zniszczone. Bez tlenu źle, z tlenem jeszcze gorzej.

W trakcie doświadczenia Millera powstało wiele kwasów organicznych, które miały negatywny wpływ na strukturę i funkcje organizmów. Gdyby aminokwasy nie zostały odizolowane z tego środowiska, to albo zostałyby zniszczone, albo zmieniłyby się w inne substancje w wyniku wejścia w reakcje z innymi pierwiastkami. Aminokwasy stanowiły tylko niewielki ułamek powstałych produktów, które (gdyby nie ich natychmiastowa izolacja) uległyby natychmiastowemu rozpadowi.

Oprócz tego należy zaznaczyć, że w przebiegu eksperymentu utworzyła się spora ilość aminokwasów prawoskrętnych. Zaistnienie tych aminokwasów obala teorię ewolucji, zamiast udowadniać jej słuszność, ponieważ takie aminokwasy nie odgrywają żadnej roli w procesie budowy białek. Wnioskujemy z tego, że warunki, w których powstały aminokwasy Millera, nie były odpowiednie do stworzenia życia. W rzeczywistości atmosfera, w której Miller stworzył bezużyteczne aminokwasy, posiadała cechy palącej mieszanki kwasów.

I najmocniejszy argument:
Używając metody wymrażania białek (cold trap), Miller odizolował aminokwasy z otoczenia, kiedy tylko powstały. Gdyby tego nie zrobił, zostałyby one natychmiast zniszczone. Oczywiste jest, że w pierwotnych warunkach takie oddzielenie nie mogło nastąpić. Gdyby nawet przypadkowo powstała choć jedna cząsteczka aminokwasu, to uległaby ona natychmiastowemu zniszczeniu. W naturze nie istnieje bowiem mechanizm, który odizolowałby ją od otoczenia. Chemik, Richard Bliss, objaśnia to w następujący sposób: „Bez zastosowania metody wymrażania białek związki chemiczne rozpadłyby się pod wpływem napięcia elektrycznego.”1 I rzeczywiście, w poprzednich doświadczeniach przeprowadzanych przez Millera bez zastosowania tego mechanizmu nie udało mu się stworzyć ani jednego aminokwasu.
Richard B. Bliss & Gary E. Parker, Origin of Life, California: 1979, s. 14

Takie warunki izolacji nigdy nie mają prawa wystąpić naturalnie. Całe doświadczenie pokazuje tylko, że w naturalnych warunkach życie nigdy nie powstanie.

_________________
-Dlaczego nie odnajduję w swoim życiu Boga?
-Może z tego samego powodu, dla którego przestępcy nie odnajdują policji.


Pt cze 13, 2008 1:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post 
TutajDaniel !
Sebastian88 !

Prubujecie tutaj "rozwodnić" sedno sprawy dowodząc , że warunki pierwotnej ziemi nie odpowiadały w 100 % warunkom eksperymentu .
To akurat jest oczywiste że kolba laboratoryjna to nie młoda planeta .

Nawet ta krytyka jest jednak dziecinna , ponieważ :

1. Istnieją miejsca na ziemi nie wystawione na promieniowanie UV
2. Z kąd wiadomo , że tlen zawsze był składnikiem atmosfety[ no i z kąd sie wzioł ] .
3. Co to znaczy " nie pozwolono na rozłączanie ich ? Eksperyment trwał tydzień i w pewnym momencie poprostu sprawdzono co z niego wynikło .
4. Nik nie neguje ani obecności zwiazków toksycznych [ których i obecnie nie brakuje w przyrodzie ], ani prawoskrętności połowy aminokwasów - tylko co z tego wynika ?
5. Doświadczenie przeprowadzono także w innym wariancie z udziałem promieniowania UV [ zamiast wyładowań elektrycznych ] i azotu zamiast amoniaku - efekt był ten sam - powstawanie aminokwasów .
6. Brak warstwy ozonowej skutkuje wzrostem promieniowania UV , to zaś jest czynnikiem sprzyjajacym a nie przeszkadzającym .
7. Skoro Miller stworzył takie zabujcze dla życza środowisko , to dlaczego jednak powstawały w nim aminokwasy [ i to w takich ilosciach ] ?
8. Dlaczego poswtawanie aminokwasów prawoskreętnych miało by przeczyć ewolucji -raczej ją wspiera , ponieważ to właśnie ewolucja tłumaczy zaludnienie ziemi przez potomków lepiej przystosowanego DNA [ zakładając że poswało też inne ] .

Naukowcy śmieją się z kreacjonistycznych krytyk , bo doświadczenie to kazdy może sobie przeprowadzic w dowolnej chwili i osiągnąć taki sam [ podobny ] wynik i wyciągnąć z niego logiczne wnioski .

Najistotniejszy wniosek płynący z doświadczenia jest jednak taki :
AMINOKWASY Z KTÓRYCH POWSTAJĄ BIAŁKA STANOWIĄCE PODSTAWE NASZEJ KONSTRUKCJI POWSTAJĄ W PRZYRODZIE W PEWNYCH WARUNKACH POD WPŁYWEM PRAW PRZYRODY .
Kreator jest więc zbędny .


Ja osobiście wyciągam jeszcze jeden istotny wniosek :
Niema takiego kłamstwa [ i głupoty ] do którego nie posuneli by sie wierzący w celu obrony swych urojeń .

Pozdrawiam .

_________________
-p => [ p => q ]


Pn cze 16, 2008 12:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 21, 2008 12:24
Posty: 561
Post 
Cytuj:
Prubujecie tutaj "rozwodnić" sedno sprawy dowodząc , że warunki pierwotnej ziemi nie odpowiadały w 100 % warunkom eksperymentu .

Bo nie odpowiadały, ale to bez znaczenia. "Materia" organiczna nie powstanie sama w żadnych warunkach.

Cytuj:
1. Istnieją miejsca na ziemi nie wystawione na promieniowanie UV

Pierwotna zupa takim miejscem nie była.

Cytuj:
2. Z kąd wiadomo , że tlen zawsze był składnikiem atmosfety[ no i z kąd sie wzioł ] .

Bo pierwotne skały zawierają tlenek żelaza? Skąd się wziął? Dla ciebie powstał z nicości, dla mnie to zwykły związek chemiczny, który został stworzony.

Cytuj:
4. Nik nie neguje ani obecności zwiazków toksycznych [ których i obecnie nie brakuje w przyrodzie ], ani prawoskrętności połowy aminokwasów - tylko co z tego wynika ?

Z tym, że dzisiaj życie w ogóle nie powstaje. Obecność związków toksycznych tym bardziej by na to nie pozwalała, a one były miażdżącą większością produktów eksperymentu (sprytnie oddzielono je od pożądanych związków, by mogły powstać najprostsze aminokwasy).

Cytuj:
5. Doświadczenie przeprowadzono także w innym wariancie z udziałem promieniowania UV [ zamiast wyładowań elektrycznych ] i azotu zamiast amoniaku - efekt był ten sam - powstawanie aminokwasów .

Nikt nie przeczy, że aminokwasy powstają podczas promieniowania UV - życie nigdy. Ani nawet najprostsza komórka.

Cytuj:
6. Brak warstwy ozonowej skutkuje wzrostem promieniowania UV , to zaś jest czynnikiem sprzyjajacym a nie przeszkadzającym .

HAHAHAHA :D Z pewnością.

Cytuj:
7. Skoro Miller stworzył takie zabujcze dla życza środowisko , to dlaczego jednak powstawały w nim aminokwasy [ i to w takich ilosciach ] ?

Stworzył jedyne środowisko, które daje podstawy do powstania aminokwasów, bo nie miał innego wyboru. Jego eksperyment tylko udowodnił, że życie nie mogło nigdy powstać samo (wymrażanie białek, izolacja niepożądanych produktów).

Cytuj:
8. Dlaczego poswtawanie aminokwasów prawoskreętnych miało by przeczyć ewolucji -raczej ją wspiera , ponieważ to właśnie ewolucja tłumaczy zaludnienie ziemi przez potomków lepiej przystosowanego DNA [ zakładając że poswało też inne ]

Bo naturalnie takie WCALE nie występują w żadnych związkach organicznych. Ehh... ta dzisiejsza "nauka" - czysta indoktrynacja oparta na kłamstwach...

Cytuj:
Naukowcy śmieją się z kreacjonistycznych krytyk , bo doświadczenie to kazdy może sobie przeprowadzic w dowolnej chwili i osiągnąć taki sam [ podobny ] wynik i wyciągnąć z niego logiczne wnioski .

Oczywiście że tak, jednak nigdy takie warunki nie wystąpią naturalnie i nigdy nie miały, jak i nie będą miały prawa wystąpić (wymrażanie białek, izolacja niepożądanych produktów). Ja też się śmieję - z abiogenezy.

Cytuj:
Najistotniejszy wniosek płynący z doświadczenia jest jednak taki :
AMINOKWASY Z KTÓRYCH POWSTAJĄ BIAŁKA STANOWIĄCE PODSTAWE NASZEJ KONSTRUKCJI POWSTAJĄ W PRZYRODZIE W PEWNYCH WARUNKACH POD WPŁYWEM PRAW PRZYRODY .
Kreator jest więc zbędny .

NAJISTOTNIEJSZY WNIOSEK JEST TAKI, ŻE AMINOKWASY NIGDY, PRZENIGDY NIE POWSTANĄ WSKUTEK JAKICHKOLWIEK PRAW PRZYRODY (wymrażanie białek, izolacja niepożądanych produktów). EKSPERYMENT POTWIERDZA TYLKO KONIECZNOŚĆ ISTNIENIA PROJEKTANTA.

Cytuj:
Ja osobiście wyciągam jeszcze jeden istotny wniosek :
Niema takiego kłamstwa [ i głupoty ] do którego nie posuneli by sie wierzący w celu obrony swych urojeń .

Vice versa wierzącym w abiogenezę.

Pozdrawiam ;)

_________________
-Dlaczego nie odnajduję w swoim życiu Boga?
-Może z tego samego powodu, dla którego przestępcy nie odnajdują policji.


Pn cze 16, 2008 14:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 13, 2007 2:08
Posty: 139
Post 
TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Prubujecie tutaj "rozwodnić" sedno sprawy dowodząc , że warunki pierwotnej ziemi nie odpowiadały w 100 % warunkom eksperymentu .

Bo nie odpowiadały, ale to bez znaczenia. "Materia" organiczna nie powstanie sama w żadnych warunkach.


Nie mozna tego stwierdzic przy obecnym stanie wiedzy. Naukowcy sa kilka lub kilkanascie lat od zsyntezowania zywej komorki w laboratorium. Kiedy do tego dojdzie, bedzie mozna lepiej teoryzowac na temat tego jak doszlo do powstania zycia w warunkach naturalnych.

Przywolywanie niemozliwosci w obliczu braku dostatecznej wiedzy to tak jakby nasmiewac sie z koncepcji latajacych maszyn ciezszych od powietrza.

Cytuj:
Bo pierwotne skały zawierają tlenek żelaza? Skąd się wziął? Dla ciebie powstał z nicości, dla mnie to zwykły związek chemiczny, który został stworzony.


Stworzony przez co? Kto lub co stworzylo obiekt stwarzajacy?

Mozna na przyklad polemizowac, ze nasz wszechswiat zostal stworzony przez bardzo zaawansowana cywilizacje rozumnych istot. Dalej juz nie warto sobie zaprzatac glowy, to wszystko wyjasnia, prawda?

Cytuj:
Z tym, że dzisiaj życie w ogóle nie powstaje. Obecność związków toksycznych tym bardziej by na to nie pozwalała, a one były miażdżącą większością produktów eksperymentu (sprytnie oddzielono je od pożądanych związków, by mogły powstać najprostsze aminokwasy).


Nie wiemy czy zycie, a przynajmniej jego budulce wciaz nie powstaja. Byc moze po prostu nie wiemy gdzie i jak szukac. Od powstania zycia uplynelo ok. 3 miliardow lat - warunki na naszej planecie w miedzyczasie diametralnie sie zmienily. Mozliwe jest, ze w tej chwili nie powstaja zwiazki organiczne "z niczego" lecz nie znaczy to ze nigdy nie powstawaly. Racjonalne jest dokladne zbadanie sprawy nie wyciagajac zadnych pochopnych wnioskow. Warto jednak pamietac o tym, ze wiele rzeczy, ktore ludzkosc uwazala za "magiczne" okazala sie miec stosunkowo prozaiczne rozwiazanie. Jak dotad nie stwierdzilismy obecnosci zadnego zjawiska, ktore faktycznie podpadaloby pod magie.

Cytuj:
Nikt nie przeczy, że aminokwasy powstają podczas promieniowania UV - życie nigdy. Ani nawet najprostsza komórka.


Najbardziej prawdopodobne jest to, ze jesli jakas forma lub kombinacja materii istnieje to oznacza ze mogla powstac przy obecnych prawach fizyki. Kolejnym logicznym krokiem jest znalezienie warunkow koniecznych do jej powstania.

Cytuj:
Bo naturalnie takie WCALE nie występują w żadnych związkach organicznych. Ehh... ta dzisiejsza "nauka" - czysta indoktrynacja oparta na kłamstwach...


Ten komputer na ktorym piszesz to tez jedno wielkie klamstwo. O wiele prawdziwsza jest modlitwa. Ciekawe czy chociaz Atari 2600 powstaloby po milionach lat modlow.

Cytuj:
Oczywiście że tak, jednak nigdy takie warunki nie wystąpią naturalnie i nigdy nie miały, jak i nie będą miały prawa wystąpić (wymrażanie białek, izolacja niepożądanych produktów). Ja też się śmieję - z abiogenezy.


Tak, trzeba sie smiac z tych wszystkich co mysla ze metalowe maszyny moga latac - co za badziewie.

Cytuj:
NAJISTOTNIEJSZY WNIOSEK JEST TAKI, ŻE AMINOKWASY NIGDY, PRZENIGDY NIE POWSTANĄ WSKUTEK JAKICHKOLWIEK PRAW PRZYRODY (wymrażanie białek, izolacja niepożądanych produktów). EKSPERYMENT POTWIERDZA TYLKO KONIECZNOŚĆ ISTNIENIA PROJEKTANTA.


Co zaprojektowalo projektanta? Skad sie wzial, a przede wszystkim - gdzie teraz jest? Wtlaczasz po prostu do sytuacji obiekt nieprawdopodobny. O projektancie bedzie mozna mowic wtedy, kiedy go wykryjemy. Jak na razie to sie nie stalo i nie ma ku temu podstaw.


Cz cze 19, 2008 5:53
Zobacz profil
Post 
Napisałeś że przy obecnej wiedzy nie wiemy czy związki organiczne nie mogą powstać z materii matrwej.

Tak więc przypominam że ta wiedza że nic żyjącego nie może powstać z materi nieożywionej wykazał już w XIX w Ludwik Pasteur.

Zapewno nic nie wiesz o jego doświadczeniach skoro takie rzeczy piszesz, tak więc dla informacji twojej spróbóję przytoczyć sens jego badań:

Pewien naukowiec mówił o pluraliźmie kryształów. Sprawa była bardzo dziwna. Kryształy kwarcu mają właściwości optyczne, mogą załamać promień świetlny. Ale inny naukowiec zaubserwował że niektóre związki organiczne takie jak cukier ( Bo jest z rośliny czyli z buraka albo trzciny czyli coś żywego) ma również zdolność zakrzywienia promienia świetlnego, tylko że nie w prawo ale w lewo!

Jak to? Kryształy o tej samej gęstości, o tej samej masie, o takich samych przekątnych i o tym samym składzie chemicznym naraz dają zupełnie inne wyniki?

Pasteur natychmiast zauważył tu sprzeczność.

Wytworzył te kryształy z materi organicznej i nieorganicznej i ustawił w lini poziomej. Pod mikroskopem zauwarzył że kryształy ze związków organicznych mają górny kąt w lewo a te drugie w prawo!

To było jego pierwsze odkrycie na skalę światową.

Mało, Pasteur odnalazł metodę w jaki sosób nie trzeba oddzielać ręcznie pod mikroskopem kryształki!
Pleśn mu w tym pomogła! Gdy kwas winowy zaczął fermentować to później powstała i pleśn i inni uczniowie wylewali to zepsute wino ale Paster zauważył że wśród tej pleśni pojawiły się krysztły same tylko z lewym skrętem!

W jaki sposób to natura mogła tak dokładnie rozdzielić te mylisieniei kryształy?
Otorz okazuje się że tylko związki organiczne mogą takie krysztyały wyprodukować i nic innego.
Dlatego miał z innymi kwasami problem bo tam występowały i te drugie.

Jeśli te doświadczenia są prawdziwe to jasne jest że w żaden sposób nie powstają związki żywe z martwych bo różnią się budową, nawet gdyby miały te same właściwości.

To był taki pierwszy radykalny cios w abiogenezę. Z materi martwej powstają kryształy w prawo skręcone a z żywej w lewo!

Ni dzieje się tak że coś martwego w rezultacie z czymś innym martwym daje coś żywego.

W książce którą czytam są dokładne rysunki tych kryształów i przebieg tych reakcji i nie ma bata! Nie ma samorództwa!

To tylko jeden przykład jego doświadczeń ale oczywiste się stało to że żadne organizmy nie powstają z martwej materii.

A skoro niemożliwe jest to żeby życie samo na ziemi powstało to musiał je ktoś lub coś zapoczątkować, inaczej nie mogło by nijak powstać.

Tak więc narazie ustaliliśmy że:

1 Wyższe formy życia takie jak myszy, pchły, muchy nie rodzą się same z materi nieożywionej.
2 Że bakterie nie rodzą się z materi nieożywionej.
3 Że nawet aminokwasy i mniejsze związki organiczne nie mogą same powstać.

Czyli to co napisał mój oponęt wyżej jest z naukowego punktu widzenia niedopuszczalne i powstnie życia zostało w różnorakich eksperymentach, nawet przed Pasterem wykluczone.

Dlatego należy uznać Istnienia stwórcy.


Cz cze 19, 2008 9:45

Dołączył(a): Pn kwi 21, 2008 12:24
Posty: 561
Post 
Cytuj:
Nie mozna tego stwierdzic przy obecnym stanie wiedzy. Naukowcy sa kilka lub kilkanascie lat od zsyntezowania zywej komorki w laboratorium. Kiedy do tego dojdzie, bedzie mozna lepiej teoryzowac na temat tego jak doszlo do powstania zycia w warunkach naturalnych.

Nie można i nigdy nie będzie można z prostej przyczyny: nawet najprostsza, pojedyncza komórka jest tak skomplikowana, że nie sposób wyjaśnić jej powstania przez jakikolwiek przypadek. Komórka to nie zlepek przypadkowych wiązań chemicznych, jest zestaw współpracujących ze sobą mechanizmów, każdy z nich ma zastosowanie.

Cytuj:
Stworzony przez co? Kto lub co stworzylo obiekt stwarzajacy?

Cytuj:
Co zaprojektowalo projektanta? Skad sie wzial, a przede wszystkim - gdzie teraz jest?

To już kwestia wiary. Projektant musiał istnieć, cokolwiek byś odkrył (sama fizyka kwantowa jest niezaprzeczalnym dowodem). Nie ogarniesz tego tematu, bo tylko w naszej "rzeczywistości" wymagana jest przyczyna i nic nie powstaje z niczego. To tak, jakby ślepy chciał wiedzieć, jak wyglądają kolory.

Cytuj:
Mozna na przyklad polemizowac, ze nasz wszechswiat zostal stworzony przez bardzo zaawansowana cywilizacje rozumnych istot. Dalej juz nie warto sobie zaprzatac glowy, to wszystko wyjasnia, prawda?

Myślę, że tak - to rozsądna teza, bo zakłada projektanta. Jest taką samą wiarą, jak Religia.

Cytuj:
Nie wiemy czy zycie, a przynajmniej jego budulce wciaz nie powstaja. Byc moze po prostu nie wiemy gdzie i jak szukac.

Nie powstają nigdzie i nie powstają - to nie jest możliwe w naturalnych warunkach - szereg czynników, które się wykluczają. Wszystko staramy się wyjaśnić opowieścią "dawno, dawno temu...". Obecnie żadne życie nie powstaje, bo istnieje wolny tlen. Nawet gdyby go nie było, życie nigdy nie powstałoby samo.

Cytuj:
Mozliwe jest, ze w tej chwili nie powstaja zwiazki organiczne "z niczego" lecz nie znaczy to ze nigdy nie powstawaly.

Znowu bajka typu "dawno, dawno temu działy się rzeczy, których nie możemy zaobserwować, ani udowodnić" - to twoja wiara, spoko.

Cytuj:
Najbardziej prawdopodobne jest to, ze jesli jakas forma lub kombinacja materii istnieje to oznacza ze mogla powstac przy obecnych prawach fizyki. Kolejnym logicznym krokiem jest znalezienie warunkow koniecznych do jej powstania.

Istnieją różne kombinacje materii, to prawda, jednak warunki potrzebne do stworzenia życia wzajemnie się wykluczają, stąd musiano użyć nierealnych warunków eksperymentu.

Cytuj:
Ten komputer na ktorym piszesz to tez jedno wielkie klamstwo. O wiele prawdziwsza jest modlitwa. Ciekawe czy chociaz Atari 2600 powstaloby po milionach lat modlow.

Ciekawe, czy chociaż Atari 2600 powstałoby po miliardach lat mieszaniu go w sokowirówce.

Cytuj:
3 Że nawet aminokwasy i mniejsze związki organiczne nie mogą same powstać.

Dokładnie. A ja tutaj słyszę, że brakuje nam kilkunastu lat do opisania procesu powstania pierwszej komórki... Nie wyjaśniliśmy nawet powstania pierwszej materii, niczego, a już próbujemy wyjaśniać powstanie komórek.

_________________
-Dlaczego nie odnajduję w swoim życiu Boga?
-Może z tego samego powodu, dla którego przestępcy nie odnajdują policji.


Cz cze 19, 2008 11:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 13, 2007 2:08
Posty: 139
Post 
TutajDaniel napisał(a):
Nie można i nigdy nie będzie można z prostej przyczyny: nawet najprostsza, pojedyncza komórka jest tak skomplikowana, że nie sposób wyjaśnić jej powstania przez jakikolwiek przypadek. Komórka to nie zlepek przypadkowych wiązań chemicznych, jest zestaw współpracujących ze sobą mechanizmów, każdy z nich ma zastosowanie.


Komorka powstala wlasnie na drodze przypadkowych powiazan chemicznych pod tym wzgledem, ze nikt swiadomie nimi nie kierowal. Ostateczny produkt jednak nie jest juz przypadkiem poniewaz, aby przetrwac, musi byc przystosowany do praw fizyki.

Cytuj:
To już kwestia wiary. Projektant musiał istnieć, cokolwiek byś odkrył (sama fizyka kwantowa jest niezaprzeczalnym dowodem). Nie ogarniesz tego tematu, bo tylko w naszej "rzeczywistości" wymagana jest przyczyna i nic nie powstaje z niczego. To tak, jakby ślepy chciał wiedzieć, jak wyglądają kolory.


W jaki sposob fizyka kwantowa jest dowodem? Jedyne co mi przychodzi na mysl to zasada nieoznacznosci, ktora moze ograniczac nasza mozliwosc dokonywania pomiarow na mikroskopijnej skali. Nie implikuje to jednak istnienia projektanta. Istnieje wiele roznych mozliwosci i nie trzeba sie opowiadac za konkretna. Jednak w obliczu logicznego wszechswiata, ktory konsekwentnie rzadzi sie naturalnymi prawami, rozsadnym jest w pierwszej kolejnosci szukac naturalnych rozwiazan.

TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Mozna na przyklad polemizowac, ze nasz wszechswiat zostal stworzony przez bardzo zaawansowana cywilizacje rozumnych istot. Dalej juz nie warto sobie zaprzatac glowy, to wszystko wyjasnia, prawda?

Myślę, że tak - to rozsądna teza, bo zakłada projektanta. Jest taką samą wiarą, jak Religia.
?


Widzisz - w tym wlasnie sie roznimy. Ja nie mam zadnego emocjonalnego przywiazania do powyzszej tezy. Rzucilem ja od tak sobie. Na dobra sprawe wydaje mi sie ona znacznie bardziej prawdopodobna od nieco juz przestarzalych legend Judaizmu/Chrzescijanstwa, ale nikogo nie bede na nia nawracal. Jest to po prostu jedna z wielu mozliwosci.

TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Nie wiemy czy zycie, a przynajmniej jego budulce wciaz nie powstaja. Byc moze po prostu nie wiemy gdzie i jak szukac.

Nie powstają nigdzie i nie powstają - to nie jest możliwe w naturalnych warunkach - szereg czynników, które się wykluczają. Wszystko staramy się wyjaśnić opowieścią "dawno, dawno temu...". Obecnie żadne życie nie powstaje, bo istnieje wolny tlen. Nawet gdyby go nie było, życie nigdy nie powstałoby samo.


Jak widze posiadasz wieksza wiedze niz wszyscy naukowcy razem wzieci. Jak dotad niemoznosc powstania zycia nie zostala udowodniona choc nie zostalo jeszcze w pelni wyjasnione jak ono powstalo. Opublikuj swoje dowody - jesli sie utrzymaja to nagroda nobla jest pewna.

TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Mozliwe jest, ze w tej chwili nie powstaja zwiazki organiczne "z niczego" lecz nie znaczy to ze nigdy nie powstawaly.

Znowu bajka typu "dawno, dawno temu działy się rzeczy, których nie możemy zaobserwować, ani udowodnić" - to twoja wiara, spoko.


Po raz kolejny - to nie jest wiara. Jesli zostanie udowodnione, ze zycie nie moglo powstac w warunkach naturalnych to przyjme to do wiadomosci. Na razie jednak sie na to nie zanosi, a wrecz przeciwnie.

Nie wiem dlaczego znizasz sie do poziomu ignoranta twierdzac autoratywnie, ze to bajki. Nasza planeta miala burzliwa historie i jak najbardziej zachodzily zjawiska, ktore dzisiaj nie wystepuja, lub zdarzaja sie rzadko - na przyklad obecnosc stopionych od goraca skal na powierzchi. Dzis tylko przy sporadycznych wybuchach wulkanow, kiedys - norma. Inny byl sklad powietrza, gestosc atmosfery itd.

TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Najbardziej prawdopodobne jest to, ze jesli jakas forma lub kombinacja materii istnieje to oznacza ze mogla powstac przy obecnych prawach fizyki. Kolejnym logicznym krokiem jest znalezienie warunkow koniecznych do jej powstania.

Istnieją różne kombinacje materii, to prawda, jednak warunki potrzebne do stworzenia życia wzajemnie się wykluczają, stąd musiano użyć nierealnych warunków eksperymentu.


TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
Ten komputer na ktorym piszesz to tez jedno wielkie klamstwo. O wiele prawdziwsza jest modlitwa. Ciekawe czy chociaz Atari 2600 powstaloby po milionach lat modlow.

Ciekawe, czy chociaż Atari 2600 powstałoby po miliardach lat mieszaniu go w sokowirówce.


Prawdopodobnie by nie powstalo poniewaz do przetrwania w sokowirowce potrzebne sa inne wlasciwosci i obecnosc tranzystorow i obwodow nie bylaby korzystna. Zycie jest anomalia we wszechswiecie, nie norma. Mozna jednak przypuszczac, ze zycie powstalo rowniez na wielu innych planetach o zblizonych do Ziemii warunkach.

TutajDaniel napisał(a):
Cytuj:
3 Że nawet aminokwasy i mniejsze związki organiczne nie mogą same powstać.

Dokładnie. A ja tutaj słyszę, że brakuje nam kilkunastu lat do opisania procesu powstania pierwszej komórki... Nie wyjaśniliśmy nawet powstania pierwszej materii, niczego, a już próbujemy wyjaśniać powstanie komórek.


Nie do opisania jak powstala naturalnie lecz do sztucznego zsyntezowania. To dwie rozne sprawy choc pierwsza moze naprowadzic na rozwiazanie drugiej.


Pt cze 20, 2008 4:12
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 606 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL