Może Ty uważasz inaczej ale według mnie nawet jeden przypadek niezawinionego cierpienia poddaje w wątpliwość obraz Boga jako kochającego i wszechmogącego. Obraz Boga wyłaniający się z Twojego rozumowania to obraz istoty ograniczonej którą można opisać w dwóch punktach:

1. Bóg to istota wszechmogąca ale z jakichś powodów dopuszczająca cierpienie stworzonych przez siebie istot, mimo że mogłaby temu cierpieniu zapobiec. Czy można o takim Bogu powiedzieć że naprawdę kocha ludzi? Jeśli tak to tylko radykalnie zmieniając potoczne znaczenie słowa „kochać”, ale jak dla mnie taka zmiana znaczenia powoduje że staje się ono praktycznie niezrozumiałe i nic naprawdę o naturze Boga nie mówi.
2. Bóg to istota wprawdzie naprawdę kochająca ludzi ale z powodu jakichś ograniczeń których nie potrafi pokonać nie będąca w stanie zapobiec cierpieniu jakie ludzi dotyka.

Z Twojego wyjaśnienia obecności niezawinionego cierpienia wyłania się chyba obraz Boga zgodnego z moim punktem nr 2. Jest to w zasadzie zrozumiałe. Gdybym wierzył w Boga to pewnie nie mogąc bez logicznej sprzeczności wierzyć że jest on jednocześnie miłością i że jest wszechmogący, to wolałbym żeby mnie naprawdę kochał nawet będąc w pewnym stopniu ograniczonym w swoich działaniach. Taka jest przecież każda miłość jaka nas w rzeczywistości spotyka i jaką odczuwamy względem innych. Chcemy tych których kochamy uchronić od wszelkiego zła ale nie jesteśmy w stanie tego dokonać bo wiele rzeczy nas ogranicza.
Piszesz również że wielkość nagrody która spotka nas po śmierci powoduje że cierpienie za życia jest w pewien sposób usprawiedliwione. Otóż nie uważam żeby tak było. Żadna nagroda, nawet największa nie jest w stanie zmazać niezawinionego i do niczego niepotrzebnego cierpienia (np. małych dzieci czy zwierząt). Takie rozważania mają sens w przypadku istot ograniczonych jak ludzie którzy nie są w stanie wprowadzić w życie wszystkich swoich zamierzeń i muszą się pogodzić z pewnymi nieuniknionymi kosztami, godzić się na „mniejsze zło”, ale przecież Bóg ma być wszechmogący. Moim zdaniem nie zasługuje na takie miano istota nie potrafiąca zapobiec cierpieniu małego dziecka, zakładając że je naprawdę kocha.

I na koniec chciałbym podkreślić że takie rozważania nie mają na celu „dokopania wierzącym” ani tym bardziej „dokopania Bogu” (nie wierzę że istnieje więc jak mogę chcieć go kopać?). Jedyne co może się zachwiać w ich wyniku to pewien szczególny obraz boga łączący w sobie niemożliwe do pogodzenia (wg mnie) cechy. A może się okaże że w wyniku rozmowy zmienię zdanie? W końcu wszystkim nam powinno chodzić o to „poszukiwanie prawdy” o którym wspomniałeś a przynajmniej o przyjemną rozmowę.

Pozdrawiam

Nie zapominaj że Bóg zszedł na ziemię i cierpiał o wiele więcej niż Ci się wydaje.

Ale zadajesz pytania na poziome przedszkola. Skoro Bóg kocha to czemu ludzie cierpią. Ludzie mają wolną wolę i sami sobie te cierpienie zadają.
Tato a kochasz mnie? Skoro tak to czemu dostałem klapsa i cierpiałem przez ciebie choć mogłem tego nie cierpieć.

Poza tym Jezus mówił, że na ziemi wiele razy doznamy ucisku i niesprawiedliwości.

Bóg dał ludziom raj, to ludzie z tego raju zrobili to co mamy. Narzekasz na coś co sam czynisz obwiniając za to Boga.

Gdyby ludzie tylko umierali i rozpoczynali kolejny etap swego życia - etap wiecznego szczęścia to nie byłoby problemu. Problemem jest jednak niezawinione i niepotrzebne cierpienie ludzi. To trzeba wyjaśnić żeby móc spokojnie wierzyć w kochającego i wszechmogącego Boga.


Zadziwia mnie kiedy ludzie określający się jako wierzący i oczekujący wiecznej nagrody w niebie bagatelizują problem ludzkiego cierpienia które kryje sie za takimi eufemizmami jak "Bóg powołał go do siebie". Jak wytłumaczysz cierpienie małego dziecka? Czy w ogole sobie to próbujesz tłumaczyć czy zadowalasz się hasłami w stylu" "niezbadane są wyroki boskie"?


Jak już mówiłem sama śmierć mało mnie interesuje. Po co w drodze do tej wiecznej szczęśliwości Bóg zorganizował ludziom ten tor przeszkód czyli życie?
Wyobraź sobie że jesteś w stanie swojemu dopiero co narodzonemu dziecku zapewnić wieczne szczęśliwe życie (wiem że to tylko teoretyczne gdybanie ale spróbuj, przecież wierzysz w niebo więc nie powinno to być takie trudne) ale nie robisz tego tak po prostu tylko wcześniej poddajesz je wyszukanym długotrwałym torturom. Jak się po tym prezentujesz jako podobno "kochający ojciec"? Czy fakt zapewnienia mu wiecznego życia zmazuje Twoje wcześniejsze okrucieństwo?

1 - Jezus też cierpiał i to bardziej i z własnej woli. Tak owszem, mogłoby nie być całego cierpienia owszem, ale ludzie sami sobie to zgotowali choć to trudne do wyjaśnienia, szczególnie na forum a nie na rozmowie na żywo.

2 - Powiedz mi, gdybyś miał jeden dzień nic nie jeść, nie pić, i nie wiem... poddać się jakimś męką aby resztę życia żyć tak jak sobie tylko wymarzysz... na pewno bez problemu byś się zgodził no to.
Tu jest to samo, cierpienie nie jest małe i trwa całe życie, ale jaka tego jest nagroda... ona rekompensuje wszelkie, nawet największe cierpienia.

3 - To ludzie są odpowiedzialni za ten tor przeszkód, gdyby każdy żył zgodnie z przykazaniami jedyną bolesną rzeczą byłoby samo umieranie i szczepienie.

Patrząc na cierpienie tego dziecka małego - nie raz zamieniłbym isę chętnie z jakimś zakatowanym dzieckiem które już ma te nędzne życie za sobą.



Bóg jest kochający nie dla tego, że pstrykniemy i zrobi co chcemy, tylko dlatego, że niejednokrotnie ile razy upadamy i od niego odchodzimy a chcielibyśmy do niego wrócić to zawsze nas przyjmie do siebie.

Tato tato czy ty mnie kochasz? To dlaczego każesz mi chodzić do szkoły skoro możesz mnie przyjąć do swojej firmy bez całej męczarni edukacyjnej. W sumie masz tyle pieniędzy że nawet bym nie musiał pracować, nie kochasz mnie? Przecież braku miliona złotych nawet nie zauważysz, to dziennie więcej zarabiasz... nie wiem dlaczego każesz mi tak cierpieć i pracować oraz się uczyć skoro w ogóle bym nie musiał i żyłbym cacy, ty mnie nie kochasz...

Masa ludzi cierpiała tak samo jak podobno cierpiał Jezus a może i bardziej nie mając przy tym tej świadomości ktorą miał on (jak wierzą chrześcijanie) że zaraz znajdzie się "po prawicy Ojca" i bedzie królem wszechświata a jego cierpienie ma zbawić ludzkość. Wielu ludzi umarło cierpiąc bardziej i dodatkowo jeszcze w rozpaczy ze swiadomością że nie mogą pomóc swoim bliskim których spotyka również straszny los.


Wybacz ale to Twoje pseudoodpowiedzi są na poziomie który nie pozwala ich poważnie traktować. Kto sam zadaje sobie cierpienie? Małe umierające w męczarniach dziecko?


Nie chciałbym żebyś się poczuł urażony ale to tak jakbym ogłosił że bedę kradł a potem zabrał Ci portfel i usprawiedliwiał się tym że przecież powiedziałem że to zrobię.


To z kolei jest argument wyłącznie dla tych ktorzy wcześniej założą że to w co wierzysz jest prawdą. Czyli nie dla mnie. Ja jestem tylko ciekawy jak wierzący radzą sobie z pewnymi moralnymi problemami wynikającymi z ich wizji Boga. I niestety Twój przyklad pokazuje że wielu z nich nie radzi sobie z tym zbyt dobrze.

Pozdrawiam

1 - Nie powiedziałem że Jezus cierpiał najbardziej - Ale zwracałem uwagę na to, że cierpiał z własnej woli, nikt mu nie kazał i zrobił to dla nas i dla tych którzy go ukrzyżowali.

2 - Staram Ci się wytłumaczyć, że miłość to nie jest coś takiego, że masz co chcesz na pstryknięcie placami.
Miłość polega na tym, że nawet jeżeli odejdziesz i będziesz chciał wrócić to Bóg Ci wybaczy i Cię przyjmie a jest nieskończenie kocha to znaczy, że choćbyś nieskończenie wiele razy odchodził a później chciał wrócić to i tak cię przyjmie.

3 - Nie nie do końca - No Bóg nie obiecywał że na ziemi będzie raj o to mi chodzi.
Czyli bardziej jakbyś miał pretensje do pracodawcy że zanim dostaniesz wypłatę będziesz musiał pracować a to jest męczące a w umowie nie doczytałeś się że będziesz zmęczony.
Chociaż to też nie pasuje...
No po prostu na niebo trzeba zasłużyć, grzeszysz to cierpisz na ziemi i tyle no, Bóg kocha więc przyjmie cię zawsze.

Sorki zapomniałem o 4 akapicie.

4 - Jakie są problemy z wizji Boga? I dlaczego uważasz sobie że sobie z nimi źle radzę? Myślisz, że ja nic nie cierpię? Że jestem jak ten cesarz co mu nigdy nic nie było? Cierpię i to bardzo, na pewno jest wielu cierpiących ode mnie więcej, katowanych torturowanych itp, ale to ludzie katują i torturują nie Bóg. I Ci biedni uciśnieni przez złych będą wywyższeni a ich cierpienia zrekompensowane i wynagrodzone.

Nawet gdyby Jezus cierpiał najbardziej ze wszystkich ludzi (co jak już mówilem jest dla mnie watpliwe) to i tak nie usprawiedliwia to cierpienia ludzi. Nie rozumiem dlaczego jedno cierpienie miałoby być zadośćuczynieniem za drugie cierpienie. Jedno nie ma z drugim nic wspólnego. Jeszcze raz posłużę się przykładem ojca i dziecka. Czy jeśli ojciec zanim podda torturom swoje dziecko sam siebie okaleczy to bedzie to jakimś dla niego usprawiedliwieniem? Moim zdaniem żadnym.


To że ja bym się na takie coś zgodził nie zmniejsza odpowiedzialności tego kto by mnie zmusił do podjęcia takiej decyzji. Na przykład: porwałem Cię i mogąc wypuścić bez robienia Ci krzywdy proponuję że odzyskasz wolność w zamian za zgodę na złamanie Ci jednej nogi. Jednocześnie będę Cię zapewniał że bardzo Cię kocham. Czy uwierzysz w moją miłość nawet jeśli zgodzisz się na moje żądanie?


Chyba nie mówimy o tym samym. Ja mówię o cierpieniu które spotyka ludzi bez żadnej ich winy. A jeśli chcesz żebym uznał Twoje wyjaśnienia na podstawie mitu o grzechu pierwszych ludzi to wybacz ale znowu chcesz traktować jak wyjaśnienie coś co z kolei samo wymaga wyjaśnienia i w co po prostu wierzysz. Masz prawo w to wierzyć ale nie możesz tego traktować jako pełnoprawnego argumentu w rozmowie z kimś kto Twojej wiary nie podziela.


Przykład który podajesz nie jest moim zdaniem dobrą analogią. Tata nie nazywa się wszechmogącym i wie że nie zmuszanie dziecka do nauki byłoby tak naprawdę wyrządzaniem mu krzywdy. Jeśli jest w miarę rozsądny to wie że on sam może umrzeć a jego firma może zbankrutować i jego dziecko bez wykształcenia będzie miało w życiu małe szanse.
Ja zaś proszę o wyjaśnienie jaki dla Ciebe jest sens cierpienia małego śmiertelnie chorego dziecka. Chyba nie powiesz że sobie na to zasłużyło? W czym jego krótkie i bolesne życie jest lepsze od nieistnienia? A skoro Bóg je tak bardzo kocha to mógł je umieścić w niebie od razu bez tego bezinteresownego okrucieństwa.

Dziwne, że akurat zachciało się bogu powołać do siebie masowo kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców jakiegoś terenu (ostatnio w Chinach) w tym małych niewinnych dzieci i to przez niewyobrażalną ilość bólu i cierpienia. Po co dawał niemowlętom życie, żeby zaraz im je okrutnie zabrać?

Niestety, ale to Twoje rozumowanie jest na poziomie przedszkola (chociaż przeciętny przedszkolak pewnie by zrozumiał . Nie powtarzaj tego argumentu z wolną wolą i naszą winą bo nie o tym mowa w tym temacie. Mówimy TYLKO o losowych zdarzeniach, które zdarzają się od zawsze i na które człowiek nie ma wpływu. OK?


To tylko dowód na to jaki bóg jest okrutny. Czy on się żywi naszym cierpieniem, skoro wymaga tego od nas abyśmy otrzymali nagrodę? Gdybym ja mógł to dałbym wszystkim ludziom szczęśliwe życie bez żadnych prób i torów przeszkód z nagrodami na końcu. Przecież dla boga wszystko jest możliwe, więc to też. Czyżbym był bardziej miłosierny od samego boga?

A zamieniłbyś się z tym zakatowanym dzieckiem przed jego śmiercią?

Ja też nie rozumiem.
Ale:
- Jeśli Boga nie ma, nie ma problemu.
- Jeśli Bóg jest, to nie On został stworzony na Twoje podobieństwo, tylko Ty na Jego. Nie musisz/nie możesz Go zrozumieć. Nie stawiaj się w Jego roli. Skutki zapewne byłyby opłakane. Skąd wiesz, że danie wszystkim ludziom szczęśliwego życia to dobry pomysł?

Klebestift

1.
Tak twój przykład jest dobry - to nie będzie żadne usprawiedliwienie.
Tyle, że tak nie jest. O co ci chodzi o to że śmierć boli? Skoro Bóg nas kocha to dlaczego odczuwamy ból? Bo chyba nie do końca rozumiem (i może dlatego się nie dogadujemy )

Ale chyba nie wiesz o tym, że ból jest naszym przyjacielem, spadłeś z drzewa i cię ręka bardzo boli - to znaczy, że coś się stało i trzeba to naprawić, jeżeli tego nie zrobisz to już będziesz miał po ręce a ból cię stale informuje żebyś cóż zrobił bo inaczej będzie źle.

2.
"Jedni się modlą inni cierpią" (by zostać zbawionymi)
Nie wiem dokładnie jak to jest, są różne tajemnice wiary i niepojęty jest Boży plan. - Ale nie chce zasłaniać się tym zdaniem. Prawdą jest że nie wiem dlaczego jest tyle cierpienia na ziemi, ale Bóg nie kieruje się ziemskimi zasadami, ja powiem w ten sposób, na razie tego nie rozumiesz, ale jak już zrozumiesz to będziesz dziękował za cierpienie które cię spotykało za życia.

3.
No to podaj jakiś przykład, bo z tego co ja wiem to praktycznie całe cierpienie jest z powodu ludzi. Jak cię ktoś napadnie i okradnie to będą to ludzie a nie Bóg, jeżeli oszuka cię sprzedawca to krzywdzi cię człowiek a nie Bóg, jeżeli szef za mało ci płaci za wielką harówę to oszukuje cię człowiek a nie Bóg. Ja mówię o tym - a nie o ty, że kiedyś ludzie zgrzeszyli przeciwko bogu i teraz mamy grzech pierworodny więc musimy cierpieć.

4.
Ten przykład jest o tyle analogiczny, że dziecko nie rozumie dlaczego ojciec mu każe tą "mękę" przechodzić i ma do niego o to żal.

Owszem - małe chore cierpiące dziecko nie zasłużyło sobie (grzechami czy jakimś systemem innym wartości) na to by cierpieć.
Krótkie i nawet bardzo bolesne życie jest o tyle leprze od nieistnienia że zaraz po nim czeka je wieczny odpoczynek i wieczne szczęście.
Każdy ma w życiu jakieś zadanie i żadna śmierć nie jest bez sensu. Na pewno na ziemi coś się zmieni po jego śmierci i widocznie t było zadanie (z Bożego planu) tego dziecka.
A co do końca twojej wypowiedzi - Starożytni grecy wierzyli że Ci co umrą młodo są ulubieńcami Bogów i ich Bogowie najbardziej lubią bo ich od razu do siebie zabierają.
Bóg kocha wszystkich, ale nie przyrównuj cierpienia życia do wyżywania się i torturowania kogoś bo torturowanie ma zupełnie co innego na celu.

Owszem powstają pytania - skoro nas kocha to dlaczego musimy się męczyć na ziemi.
Ale nie patrzycie w sposób - Jestem grzeszny a i tak Bóg mnie kocha i daje mi szanse na zbawienie mimo że stale grzeszę.

mr.void:

1.
A co w tym dziwnego? Nie chciał powołać wszystkich - nie wszyscy zginęli.
Ale nawet gdyby - co byłoby w tym dziwnego czy Bóg nie może powołać połowy kuli ziemskiej gdyby stwierdził, że tak będzie lepiej?
Co do tych niemowląt to najlepiej (i nie ironizuje) załóżcie nowy temat "dlaczego umierają niemowlęta" bo nie jest to takie proste ale za to dość często się to powtarza (to pytanie)

2.
Coś w stylu - Czy gdybym się dziś nie oparzył byłoby gorzej?
Ja dodam od siebie, że żadne cierpienie (nie pochodzące od człowieka) nie jest bez celowe.
Wielu złych ludzi w obliczu cierpienia zmieniało się na dobrych - choroba własną czy bliskich itd.
Natomiast przez cierpienie wywoływane przez człowieka ludzie stają się źli "I jak tu być dobrym jak ciągle nas ktoś okrada - ja też zacznę"

3.
Oj dowodem na okrucieństwo Boga byłoby to gdyby np posłał Jezusa żeby nas potępił a nie zbawił. Gdyby od razu wrzucił wszystkich do piekła, gdyby nie było sakramentu pokuty. To byłyby dowody na okrucieństwo Boga.
Tak dla Boga wszystko jest możliwe - i właśnie na początku tak było - niestety ludzie wybierając grzech stworzyli świat jakim jest.
Pierwsi ludzie sami odeszli od Boga narobili dzieci a Bóg miłosierny daje nam możliwość powrotu do niego i szansę na wieczne szczęście. Gdzie tu jest brak miłości?

4.
A żebyś wiedział że często żałuje, i chętnie bym się zamienił z jakimś zakatowanym dzieckiem. Już dawno miałbym wszystko za sobą i już byłym u boku ojca. I mówię to z pełną powagom.

A zresztą po co ten cały cyrk ze stwarzaniem czegokolwiek, a w szczegolności głupich ludzi, pożerajacych sie- aby zyć -istot oraz planety pełnej pułapek?

A nie chciałbyś istnieć?
Nie wierzysz w Boga?
To się zabij a co? Nie zależy Ci na życiu i nic Cię nie spotka za karę.
Jeżeli jednak chcesz żyć to widocznie masz komu dziękować za życie, nie trzeba od razu być w niebie rzeczy być szczęśliwym.

Klebestift
Można postawić zatem pytanie czy naprawde doświadczenia i cierpienia ludzi są niepotrzebne, oraz z jakiego powodu świat jest tak kruchy?
Nasuwa mi się tutaj odpowiedz przynajmniej połowiczna. Człowiek jest zmobilizowany do działania. Dzieje się tam zarówno w wymiarze współodczuwania nieszczęść innych i niesienia pomocy, jak i w rozwoju naszej cywilizacji, a także wzroście świadomości. Tam gdzie nie ma potrzeby rozwoju języka, kultury, myślenia tam pozostaje to na odpowiednio niskim poziomie. Im zatem jesteśmy lepszymi ludzmi, im więcej mamy refleksji na temat siebie i świata tym lepiej możemy wierzyć w Boga, nasza wiara może być wypróbowana. A jak wiadomo nawet gdyby świat był idealny, to nadal sam człowiek by nie był. Nawet z przykrych rzeczy mogą wyniknąć dobre, one stymulują nasz rozwój.

Dalej jak zauważaono już, dzięki temu wszystkiemu miłośc Boga mogła zostać ukazana w pełni. Teraz pozostaje tylko samemu ocenić czy warto czy nie. Może gdybyś poczuł tą miłość taką jaką ona jest byłbyś gotów żyć na tym padole łez uznając ze warto, tylko dla samej tej miłości i moźliwości jej doświadczenia.

Kiedyś o tym myślałem. Jednak dotarło do mnie, że umierając śmiercią samobójcy skrzywdziłbym wiele osób. Powinienem zatem żyć bez względu na to czy Bóg istnieje. Głupie wydaje mi się twierdzenie, że życie bez Boga nie ma sensu.