Niestety. Robota i tak chyba była nieunikniona. Już wtedy w odwodzie był Wallace. A dziś po porównaniu sekwencji nukleotydowej pierwszego z brzegu genu myszy i człowieka ja sam bym ją zaproponował

Pierwotną Teorię Ewolucji zrównał z ziemią już Grzegorz Mendel.

Neo-Darwiniści twierdzą, że ewolucja jest wynikiem losowych mutacji wskutek oddziaływań zewnętrznych, z których przetrwają te, które sa pozytywne. Do tej pory nie stwierdzono żadnego przykładu pozytywnej mutacji - a najlepszym wypadku są one neutralne. Ewolucjoniści z uporem jednak twierdzą, ze te zmiany miały miejsce. Sprawa ma się identycznie w przykładzie kodów źródłowych programów, z których każdy jest idealny. Otóż w drodze losowych mutacji (zmian w kodzie źródłowym) mają powstawać doskonalsze programy! Nie ma takiej jednostki czasu, która pozwoliłaby na wystąpienie tak wielu korzystnych mutacji u dostatecznie dużej grupy jednakowych osobników, by pozwoliła na przetrwanie i utrwalenie się każdej z kolejnych, bardzo minimalnych zmian. Losowe mutacje pozostawiałyby miliardy skamielin z niekorzystnymi mutacjami.

Nie mamy nawet gładkich form pośrednich między rybami, a gadami. Nie mamy gładkich form pośrednich między gadami, a ptakami. Setki organizmów żyją nawet dzisiaj w niezmienionej od setek milionów lat formie.

DNA zawiera tylko schemat kopiowania białek - nie determinuje tego, że świeżo powstały owad od razu lata, tak samo, jak motyl.

Jak to zrobił ten poczciwy mnich, ojciec klasycznej genetyki? Nic o tym nie słyszałem. Może więcej szczegółów?

Czyżby?

Anemia sierpowata a malaria. Zapraszam do zgłębienia przykładu. Jest ciekawy i pouczający

Mam kontrargument - Windows Vista

I pozostawiają, tylko jak je znaleźć?

I co z tego? Ewolucjoniści mają dość dobre wytłumaczenie, używanie tego argumentu nie wnosi niczego nowego do dyskusji

Może setki, racja. Na miliony gatunków zamieszkujących tę planetę. Nie każdemu udało się być karaluchem czy rekinem

Co Ty wiesz o DNA?

Owszem, determinuje Kolego, determinuje.

Na początkowym etapie prac nad teorią Darwin korzystał z osiągnięć innych naukowców, np. francuskiego biologa Lemarca, twierdzącego, że ewolucja zwierząt dokonywała się poprzez przekazywanie z pokolenia na pokolenie zdobytych właściwości. Lemarc wysunął hipotezę, iż szyja żyrafy wydłużała się wskutek ciągłego jej wyciągania w kierunku niedostępnych dla innych roślinożerców liści drzew. Następnie cecha ta miała być przekazywana potomstwu. Darwin był zagorzałym zwolennikiem tej tezy.

W rzeczywistości jednak ani Darwin, ani Lemarc nie mieli racji. Zresztą, na ówczesnym etapie rozwoju nauki i techniki udowodnienie ich tez nie było możliwe. Nie istniała jeszcze ani genetyka, ani biochemia. Teoria Darwina była wyłącznie wytworem jego wyobraźni.

O zalążkach genetyki można mówić dopiero na początku XX wieku, po odkryciu w 1865 roku przez austriackiego botanika, Gregora Mendela, praw dziedziczenia. Mniej więcej w tym samym czasie odkryto chromosomy i geny, a prawdziwy kryzys teorii ewolucji nastąpił w roku 1950, kiedy to dotarto do cząsteczek DNA. Wtedy okazało się, że struktura organizmów jest o wiele bardziej złożona niż wydawało się Darwinowi.




Wraz z dokonaniami, jakie miały miejsce na polu genetyki w pierwszym kwartale XX wieku, teoria ewolucji natrafiła na ślepy zaułek. Grupa naukowców pozostająca mimo wszystko wierna Darwinowi zebrała się w 1941 roku na konferencji zorganizowanej przez Geological Society of America (Amerykańskie Stowarzyszenie Geologów). Genetycy G. Ledyard Stebbis i Theodosius Dobrzański, zoologowie Ernst Mayr i Julian Huxley, paleontolodzy George Gaylord Simpson i Glen L. Jebsen postanowili działać wspólnie w celu "podreperowania" darwinizmu i wyciągnięcia go z kryzysu, który akurat przeżywał.

Na pytanie: w czym miały swe źródło procesy zmian prowadzące do rozwoju organizmów? – na które Darwin próbował znaleźć odpowiedź, opierając się m.in. na teorii Lamarca – naukowcy ci odpowiadali, iż źródłem zmian ewolucyjnych są mutacje. Inaczej mówiąc, ewolucja polega na zmianach genetycznych dokonujących się z czasem w populacjach organizmów. Dodając do teorii Darwina nowe pojęcie: „mutacja”, udało im się stworzyć teorię, którą nazwali współczesną syntetyczną teorią ewolucji. Teoria ta powszechnie nazwana została neodarwinizmem.




Czy mógłbyś mi przybliżyć ten temat? Np. jakimś konkretnym źródeł? Mam nadzieję, że nie jest to kolejny przykład "mikroewolucji", która z losowymi mutacjami nie ma nic wspólnego...




Dobre Vista to rzeczywiście śmieć




Losowe mutacje?




To mnie bardzo zaintrygowało! Czy mógłbyś to jakoś udowodnić? Jakimś źródeł, czy wywodem? Szkoda, że człowiek nie mówi od urodzenia i nie chodzi, a musi się tych umiejętności uczyć.


PS. Mam nadzieję, że w tym temacie pozwolisz mi swobodnie podważać TE?

ładnie pana dżepsona traktujecie, nie ma co!
Jepson Jepsonowi z Jepsonem...

piszę i się zastanawiam o wyjdzie.

Być może na początkowym etapie tak. Zresztą to wbrew pozorom nie musi wcale oznaczać całkowitej kompromitacji jego teorii. Co więcej, tym bardziej godne jest podziwu jak piękną rzecz stworzył mając tak niewiele wiedzy o mechanizmach dziedziczenia.

Przytaczam króciutki fragment z IV rozdziału "O powstawaniu gatunków...":


...bez komentarza, poza nieśmiałą propozycją tej lektury. Jest wspaniałym pomnikiem ludzkiej myśli przyrodniczej, pełną przykładów i rzeczą pięknie napisaną.


TE, szczególnie w pierwotnej darwinowskiej wersji nie jest teorią dziedziczenia. Dotyczy czego innego.


Darwin opierał się na mnóstwie starannych obserwacji przyrodniczych. Jego teoria była próbą zinterpretowania ich i uogólnienia. Podziwiam jego wyobraźnię.


Co z tego? Czy dzieło Newtona jest mniejsze przez to, że powstała OTW?


Zrozumiałe. Teorie naukowe trzeba aktualizować i chwała naukowcom, którzy to robią


Ależ ma.

A co do anemii sierpowatej (odpowiedzi na Twoje pytanie o "pozytywne" przystosowawczo mutacje) to polecam np. Google.


Mówiliśmy o skamielinach form przejściowyvh, czyż nie?



Informacja genetyczna podlega ekspresji w czasie. Rozwój też jest zaprogramowany. Temat - rzeka.


Nie mam prawa niczego Ci zabraniać. Czasem wyrażam tylko niesmak z powodu Twoich offtopów

Z taką interpretacją doboru naturalnego się zgadzam - to teoria starsza od TE. Nic dziwnego w tym, ze wolno biegająca sarna zginie, a szyba przeżyje. Sarna jednak nadal pozostaje sarną, a zdaniem Darwina organizmy przekazywały z pokolenia na pokolenie zdobyte umiejętności.




Więc dlaczego nie udało się uzyskać żadnej pozytywnej mutacji? Choć mogę się mylić. Jeśli tak jest, udowodnij to. Tylko bez przykładów na "mikroewolucję" i inżynierię genetyczną, bo to nie ma nic wspólnego z powstaniem słonia z konia.




I to jest dowód na pozytywne mutacje, które mają tworzyć nowe gatunki?... Dla mnie to kolejna niepożądana mutacja, która na dodatek nie jest dowodem "powstania słonia z konia".




To nie dowód na słuszność mechanizmu ewolucji. Dla mnie to dowód na kreacjonizm w różnej formie. Drogą "mikroewolucji" - przystosowania do zmiennych warunków te organizmy żyją do dzisiaj, lub wymarły w dobie setek milionów lat życia na Ziemi, jak wiele gatunków.




Krytyka bywa konstruktywna - przyjmuję ją i uważam, że miałeś w tym przypadku rację, więc poruszam temat ewolucji tutaj.


Dwa pytania:
- czy zdobyte doświadczenie/charakter/zdolności są dziedziczne?
- dlaczego tylko pozytywne mutacje mają 100% szans na przechodzenie z pokolenia na pokolenie?
- czy są DOWODY na pozytywny wpływ losowych mutacji (tj. poddanie promieniowaniu, a nie inżynieria genetyczna, czy "mikroewolucja").

- Zdobyte doświadczenie itd. nie jest dziedziczone, ale jednostki, które te właściwości rozwijają głębiej czy szybciej na bazie swojego materiału genetycznego mają większą szansę pozostawienia płodnego potomstwa, o ile te rzeczy mają wartość przystosowawczą w danym środowisku

- "Pozytywne" mutacje wcale nie mają 100% szans na przechodzenie z pokolenia na pokolenie. Mają tylko statystycznie większą szansę. Dobór naturalny działa na osobniki, ale geny podlegają mu w całej populacji. Nie wnikając tu teraz w naturę mutacji i jej charakter, można powiedzieć, że jeśli jakiś allel daje organizmowi korzyść, wówczas jego częstość w ogólnej puli genetycznej populacji rośnie. I odwrotnie, jeśli jest niekorzystny - maleje.

Podałem już wcześniej przykład anemii sierpowatej. Lekceważysz go - niesłusznie. Dla ludzi żyjących w Afryce mutacja ta ma wyraźną wartość przystosowawczą, u nas jest tylko chorobą. I o to chodzi, widać jak wielkie znaczenie ma w ewolucji środowisko. Masz tu mutację, która nagromadza się w Afryce jako "pozytywna" a jest redukowana w Europie jako "negatywna". Przykład prosty, podręcznikowy. Mutacja prościutka, punktowa. Dobry model do dyskusji.

Jak pewnie zauważyłeś, pytania były retoryczne.

Skoro zachowane nie jest dziedziczne, to pierwotna TE nie nie ma najmniejszego sensu.

Mam więc rozumieć, że ewolucja jest wynikiem losowych mutacji powodowanych czynnikami zewnętrznymi (tj. promieniowaniem kosmicznym)?




Może to głupio zabrzmi, ale dlaczego w takim razie każdy żółw rodzi się ze skorupą i nogami, każdy chomik rodzi się z oczami, każda małpa rodzi się z ogonem? Chyba, że to nie wynik mutacji, a czego innego.




To nie jest pozytywna mutacja, która prowadzi do powstania czegokolwiek nowego. Człowiek pozostaje człowiekiem. Mówimy o mutacjach, które zmieniają np. gada w ptaka. LOSOWYCH mutacjach.

Skłonność do określonego zachowania jest dziedziczona. Skłonność do uczenia potomstwa określonych zachowań jest dziedziczona. Wyuczone zachowania nie są. I nie stoi to w sprzeczności z TE. Po co tu w ogóle rozpatrywać całą sprawę w ujęciu historycznym? TE Darwina była osiągnięciem myśli przyrodniczej WTEDY. Teraz jest tylko pouczającą historią nauki.

Nie tyle czynnikami zewnętrznymi co w ogóle "niedoskonałością" aparatu genetycznego. Czynniki zewnętrzne mogą wpływać na częstość mutacji, ale te zachodziłyby również przy braku jakiegokolwiek promieniowania kosmicznego. To tylko chemia, choć bardzo przyznam skomplikowana. A samo pytanie jest źle zadane, bo ewolucja jest wynikiem wielu różnych rzeczy, nie tylko mutagenezy.

Oczywiście, że czego innego. Jest to nie wynik mutacji tylko odczytu informacji genetycznej. I nie każdy żółw rodzi się ze skorupą itd. Są właśnie mutacje, które powodują, że nie.


Ależ jest czymś "nowym". Daje heterozygotom pewną odporność na bardzo groźny patogen, występujący w środowisku naturalnym. Jak najbardziej "nowa" i potzrebna cecha.

Zapewne nie istnieje żadna pojedyncza "pozytywna" mutacja, która zamienia gada w ptaka. Sprowadzasz całą sprawę do absurdu. Brak takich pojedynczych mutacji niczego nie dowodzi, w szczególności nie stoi w sprzeczności ze współczesną TE.

Zadziwiłbyś się, gdybyś porównał sekwencję nukleotydową DNA człowieka i szympansa. Są niewiarygodnie podobne. Jak widać istniejące różnice wystarczą, żebyśmy się od szympansów różnili aż tak bardzo jak się różnimy.

Co sprawia, że dziedziczymy skłonność do określonego zachowania? Bo chyba nie DNA? Ja nie odziedziczyłem żadnej skłonności - robię to, na co mam ochotę. I gdzie jest granica, między skłonnością do zachowania, a zachowywaniem się wedle uznania?




Mutacja jest sposobem, jakim natura posługuje się by zmienić informacje genetyczne jest mutacja. Są to błędy w genetycznym procesie kopiowania. Każda żywa komórka ma wewnętrzny mechanizm molekularny, służący do kopiowania DNA, cząsteczki genetycznej. Ale podobnie do innych procesów kopiowania, zdarzają się tu błędy, chociaż niezbyt często. Raz na 10 000-100 000 kopii gen będzie zawierał błąd. Komórka zawiera mechanizm samo naprawczy działający przy pomocy enzymów, które poprawiają wadliwe części genu, ale niektóre mutacje prześlizgują się niepostrzeżenie.

W jaki sposób "prześlizgują się? Mimo wszystko wygląda na to, że masz rację.




Zaraz, zaraz... mutacja zmienia DNA. Mutacje bywają negatywne, neutralne i (PONOĆ) pozytywne. W czasie tych mutacji, z pewnością okrutna większość była niepożądana - żaden przykład takiej mutacji się nie zachował, mimo że ich DNA też było odczytywane. Dlaczego tylko pożądane mutacje istnieją do dzisiaj?

Zaznacza, że mutacje neutralne - tj. np dodatkowe czółko na głowie słonia nie przeszkadzałoby mu w przetrwaniu, a jednak żadna taka mutacja się nie utrwaliła? Jeśli się mylę, to mnie popraw.




Ale to w żaden sposób nie czyni z człowieka konia, czy czegokolwiek innego - człowiek pozostaje człowiekiem. Mam na myśli zmiany zewnętrze, w dobie których mamy przeróżne zwierzęta.




Oczywiście, że są. Nie dziwi mnie to wcale - wszystkie zwierzęta mają DNA. To dowidzi jednakowego mechanizmu, który sztywno określa "kształt" ich potomstwa. Jak dotąd nie udało się w drodze losowe mutacji zmienić wyglądu zwierza na jego korzyść, prawda?

Na jego korzyść to nie wiem. Ale na naszą korzyść to tak, chociażby świniaka zrobiliśmy z dzika. I to też nie przez jedną mutację, tylko przez wiele różnych i przez zmiany ilościowe w udziale różnych naturalnie występujących alleli.

Niestety nie mogę się zgodzić z tym, że dziedziczymy jakiekolwiek umiejętności. Oboje moich rodziców potrafi jeździć na rowerze, a nie brakuje osób, które do końca życia nie opanowały tej techniki. Gdy rodzą się motyle, potrafią latać "od zaraz". Dla mnie jest to nie do pogodzenia.


Jak wytłumaczyć nieredukowalną złożoność systemów biochemicznych?

http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 1901545294


Nie mogły chyba powstawać stopniowo? Mniejsza o aluzję do pułapki na myszy.

Przeczytaj komentarze pod tekstem, do którego link zamieściłeś. Wiesz dlaczego zapewne ten profesor wydał taką książkę i "wysunął się przed szereg"? Dla kasy, ot co. To USA. Dość szczególne miejsce. Taka książka to bardziej problem socjologiczny i kulturowy niż naukowy.

Według mnie (i wielu innych) biologiczne systemy nieredukowalnie złożone to fikcja, stworzona aby usprawiedliwić nasze ich niezrozumienie. To, że coś jest niewiarygodnie złożone, nie implikuje nieredukowalności.

A co do jazdy na rowerze - niczego takiego nie twierdziłem. Jasne, że takich rzeczy się nie dziedziczy. Ale dziedziczy się wyczucie równowagi oraz zdolności przyswajania umiejętności ruchowych. Mój brat siadł na rower i pojechał bez żadnej nauki. Mojego syna musiałem uczyć przez tydzień, wypluwając płuca, kiedy biegłem obok rowerka z kijkiem

Nie jestem ewolucjonistą, więc wolę was zapytać: jakie było pierwsze zwierze poruszające się wyłącznie na dwóch nogach, od którego wyewoluował człowiek i kiedy żyło?