Krzyż Nerona zaadoptowany przez "pacyfistów" jako ich "znak rozpoznawczy". Wśród współczesnych grup okultystycznych oznacza upadek chrześcijaństwa - odwrócony krzyż z ramionami złamanymi ku dołowi.

To udało mi sie wygrzebać w sieci na temat krzyżu Nerona, Jak widać z opisu nie ma mowy że to jest symbol Satanistyczny. Jest jedynie wspomniane o upadku Chrześcijaństwa, co nie jest równoznaczne z satanizmem.

Witam w c.d. naszej dyskusji o pacyfie.

Pacyfka jest jednym z trzech najchętniej używanych znaków graficznych przez satanistów. Ze wzgledu na swoją niejednoznaczność , i konotacje pacyfistyczne - jest dla satanistów znakiem bezpieczniejszym od dwóch pozostałych tj. heksagramu i pentagramu i dla tego jest znakiem bardziej znanym i rozpowszechnionym. Szczególnie wsród domorosłych pacyfistow, którzy nie znając satanistycznych konotacji, będą na zabój bronić tezy, o jej neutralności i nieszkodliwości,- (vide; Pharisee) a także dla wielu o niemal -hmmm ? - wręcz nawet jej uzdrowicielskim charakterze ? Kto to raczy wiedzieć ? co jeszcze na tym znaku narośnie ?

Niezrównany Pharisee, sam odkrył dla nas następne znacznie "jego" - pacyfy, jako cyt:
"Krzyż Nerona zaadoptowany przez pacyfistów jako ich znak rozpoznawczy. Wsród współczesnych grup okultystycznych oznacza upadek chrzescijaństwa - odwrócony krzyż z ramionami złamanymi ku dołowi."
Przy tym potrafi twierdzić że okultyzm to nie - satanizm. Dlaczego ? a no dla tego, bo nie napisano tam - ekspresis werbis, że pacyfa jest znakiem satanistycznym. Koniec kropka. Stąd wniosek, że szczycenie się znakiem upadku chrześcijaństwa, jest zajęciem chwalebnym, i godnym katolika. Czy tak ? No chyba tak, bo jak nie tak... to jak ?

Saxon pytał gdzie można zobaczyć kształt krzyża na którym zostal ukrzyżowany - Jezus Chrystus, wg widzeń Katarzyny Emmerych ? W wielu książkach. Ja już podawałem tytuł tej, która pierwsza wpadła mi w
ręce. Powtórzę po raz ostatni: Kto paktuje z diabłem.- Kozłowski.Str. 169. Także w innej: Abyś poznał w czyjej jesteś mocy - 1993, str. 122.
Krótką wypowiedź prof. M. Giertycha, cytowałem za książką -Zagrożenia Duchowe - Wa-wa 1993. Co najmniej dwie supozycje - Saxona, sformułowane w punktach przy tej okazji, uważam za absurdalne,
podobnie jak i większość jego nieudolnych uwag, które przypominają - przysłowiowe- dzielenie włosa na czworo.

A już ogarnia mnie bezceremonialna wręcz ż e n a d a , gdy czytam taki tekst Saxona, cyt.
"Po pierwsze - niestety nie posiadam objawień Katarzyny Emmerich, (a w opisie Drogi Krzyżowej wg. jej słów nie ma opisu krzyża) ale warto byłoby podać wydanie i stronę na której ów opis się znajduje. Tym
bardziej,że podobne do niego były przecież krzyże: tau i widlasty. Nawiasem mówiąc czy odwrócenie tego ostatniego i wpisanie go w okrąg automatycznie deprecjonowałoby producentów i użytkowników Mercedesów? "

Ani literka "tau", ani krzyż-widlasty ( brrrrrrr..!) mercedesa- jak chce Saxon, nie są Krzyżami. Sympatyczny znak mercedesa, jest bowiem gwiazdką-trójramienną, a literka tau - zwykłym przeciwstawieniem graficznym pionu- poziomowi. I tylko tyle, a dla Saxona- ...aż tyle. To co my widzimy gołym okiem, to Saxonowi sprawia najwiekszą trudność. Objawia przy tym brak logiki formalnej w myśleniu. Tak to jest, panie Saxon, gdy się do dowodzenia wybiera fałszywe przełanki, to dochodzi się niechybnie do - fałszywych wniosków.

Nastepne zdanie to już czysta knfabulacja autora, cyt.
"Jednak nawet wówczas gdyby rzeczywiście chodziło ten omawiany przez na, to nie sądzę aby od owej mistyczki pochodziły słowa: „Pacyfa jest satanistycznym znakiem, przeciwieństwem Krzyża Św. na którym
objawiał się Chrystus”
Ten absurdalny fragment - oskarża się sam, i nie potrzebuje komentarza.
W naszych rozważaniach o znaku i znaczeniu, następna część manipulanckiego tekstu tego autora - jest po prostu nie na temat , wiec go pominę. Podkreślę jednak w tym miejscu, że moja argumentacja o
sataniczności pacyfki, przywołana na podstawie dowodu z K. Emmerich, trzyma się mocno i do tąd nie została w żadnym punkcie podważona.

Dalej Saxon napisał, cyt.
"Jeżeli bowiem założyć, że „pacyfka” jest znakiem satanizmu (lub zła czy grzechu) to jednocześnie satanizm (zło, grzech) staje się – zgodnie z ontologicznymi podstawami semantyki logicznej - jej denotatem. Jak w
takim razie „pacyfkę” można nazywać równocześnie desygnatem, który w podziale przedmiotów należy do kategorii podrzędnej w stosunku do denotatu? Zastanawiam się więc czy nie zaszło tutaj pomieszanie
sygnifkatu z sygnifikantem. Można oczywiście próbować tłumaczyć to faktem, że w drugim przypadku chodziło o rozróżnienie pomiędzy znakiem, a symbolem. Jednakże używanie tego samego wyrazu w różnych znaczeniach rodzi zamęt pojęciowy."
No - poplątanie z pomieszaniem!!!! Chyba się pan gdzieś bardzo spieszył ...panie Saxon ? Tak to jest, gdy do problemów semiologicznych, używa się nieadekwatnej , charakterystycznej dla semantyki lingwistycznej - a p a r a t u r y p o j ę c i o w e j. Wcześniej, na własny użytek taki obrót sprawy przewidywałem i tu mnie pan nie zawiódł .

Na koniec krótko, by nie zanudzać naszych czytelników. W semiotyce, podobnie jak i w SZTUCE INWENTYCZNEJ-1982 r. której teorii- mam zaszczyt być autorem , kżdy znak oparty jest na triadycznej
koncepcjii znaku jako jedności trójczłonowej: ZNACZONE, ZNACZĄCE i ZNACZENIE. Graficznie przedstawiam to w postaci trójkąta. Te trzy elementy posiadają funkcje mediującej reprezentacji miedzy sobą. Nie są
prostym zastępowaniem CZEGOŚ, przez COŚ innego, lecz są relacją zastępowania - DLA KOGOŚ. Relacja DLA KOGOGŚ, jest relacją dyskrecjonalną. I to tyle -w dużym skrócie. Posługując się takim narzędziem można przeabadać i zanalizować semiologicznie ( nie tylko semantycznie ) każdy znak graficzny, nie wyłączając - pacyfy. cbdo.

______________________________________godot
serdecznie pozdrawiam

KRZYŻ W KSZTAŁCIE GRECKIEJ LITERY TAU (crux comissa - krzyż złączony z belką poprzeczną nałożoną na pionową) był dla starożytnych znakiem świętym, oznaczał centrum świata, był symbolem panującej nad wszystkim siły słońca. (...) Prorok Ezechiel (9,4) na rozkaz Boga kreśli znak Taw na czołach tych, którzy zachowali wiarę. Ta symboliczna czynność wskazuje - według Ojców Kościoła - na krzyż jako znak odkupienia, pieczęć wybranych (zob. też Ap 7,2 n). Mnisi nosili laski w kształcie właśnie takiego krzyża, dlatego na pamiątkę św. Antoniego Pustelnika nazywa się go również "krzyżem św. Antoniego".
(...)
KRZYŻ RÓWNORAMIENNY albo GRECKI (crux quadrata) z czasów chrześcijańskich, wpisany albo nie wpisany w koło, nawiązuje do przedchrześcijańskiego czteroramiennego krzyża wpisanego w koło.
(...)
KRZYŻ WIDLASTY - pierwotnie symbolizował tchnienie i wodę chrzecielną, z czasem przybrał postać greckiej litery (Y) Psi. Prawdziwe znaczenie tego znaku tchnienia kryje się w aluzji do drzewa życia.
(...)
http://www.seminarium.salwatorianie.pl/ ... /krzyz.htm
Aha, krzyż Tau jest dzisiaj używany przez Franciszkanów.

Godot - salwatorianie twierdzą, że zarówno krzyż Tau, jak i krzyż widlasty SĄ krzyżami... Nie rozumiem zatem skąd twoje stwierdzenie i dlaczego tak Tobą wstrząsa nazwa krzyż widlasty?:

A co do reszty... Może wystaczyłby ogólny wniosek - "a jednak miałem rację" i kilka danych bibliograficznych? Bo nie zauważyłam nowych argumentów? A skoro tak dobrze znasz aparaturę pojeciową semiotyki i semantyki lingwistycznej, to może zechciałbyś przystępnie i jasno nam wszystkim wytłumaczyć różnice? Bo teoria sztuki inwentycznej - zechcesz mi, jako autor, wybaczyć - nie wyjaśnia mi niczego i zastosowana w ten sposób i w takim kontekściem robi na mnie wyłącznie wrażenie próby ogłuszenia rozmówców mądrze brzmiącymi słowami... Choćby była najsensowniejsza...
Pozdrawiam

godot, pozwol ze wtrące swoje trzy grosze do dyskusji o pacyfce -
"Co najmniej dwie supozycje - Saxona, sformułowane w punktach przy tej okazji, uważam za absurdalne, podobnie jak i większość jego nieudolnych uwag, które przypominają - przysłowiowe- dzielenie włosa na czworo. " - skoro tak uważasz, mógłbys jasno napisac, dlaczego???? bo jak na razie, to tylko obrażasz saxona i pharisee, a nie uzywasz zadnych argumentów na popracie swoich słów - oczywiscie, masz prawo miec swoje zdanie na kazdy temat, ale to automatycznie nie zakłada, ze kazdy kto ma inne, myli sie, gdyz nie jego zdanie nie jest zgodne z twoim

jak na razie, to raczej saxon dobrze tłumaczy swoj pogląd na daną sprawe przytaczając argumenty - ty - nie, ale moze na tym polega sposób dyskutowania twórcy "sztuki inwentycznej", co zresztą i tak mi nic nie mowi poza tym, ze sprawia, ze raczej nie mam ochoty sie z nią [sztuką] zapoznawac

pzdr

Pharisee napisał, iż gdzieś wygrzebał, że pacyfą posługiwał się Neron. Wiem, że wcześniej tego argumentu użył Godot. Bardzo mnie ciekawi w jakich źródłach historycznych można znaleźć potwierdzeniet ego faktu. Bo póki co ciągle mi się wydaje, że są to tylko zmyślone bujdy. Jakich zresztą wiele znaleźć można w dzisiejszych publikacjach. Bardzo proszę...

Pozostaję przy swoim . Dla mnie Krzyż, to skrzyżowanie dwóch - "kresek". Literka tau, nie jest wobec tego krzyżem, tak jak nie jest nim - gwiazda mercedesa. Udowadniacie mi, że można jednak wbrew temu co się widzi, dokonywać nadinterpretacji, i rozciągać to pojęcie Krzyża jak gumę w nieskończoność.
Ale są to zbiegi nieuprawnione.
Z pewnością nasz Zbawiciel, nie mógłbył zawisnąć na Krzyżu w kształcie literki - tau. Byłoby to sprzeczne z Ewangelią, w której jest mowa, o tym, że nad Jego głową, przybito tabliczkę z ustaloną przez Piłata inskrypcją. Prawdopodobnie też i nie na krzyżu widlastym ( dziwna nazwa ). Tu jest to niemal oczywiete. Jednak nie dla wszystkich. Chociaż przyznam że widziałem wiele znakomicie malowanych obrazów, na których jest On właśnie na tau, tak - przedstawiany. Ale to wg. mnie njzwyklejsze nieporozumienia, lub świadome nadużycia ich autorów. Stąd już tylko krok, do twierdzenia, że to może nie był Krzyż a np. pal ???
Jo_tka.
Twoje oczekiwanie na wyjaśnienia wam semiotyki , na której -wbrew temu co mi imputujesz,- wcale tak dobrze się nie znam ,odczytuję jako złośliwość i zwykłą kpinę . Zniosę to, tak jak wiele wcześniejszych twoich drwin i złośliwości. Zapewniam cię, że innym językiem nie da się o omawianych tu sprawach powiedzieć. Wiem, że dla niektórych to może być trudne - tak jak zresztą w życiu - wszystko co nieznane i nowe.
elka
Co ci mam odpowiedzieć? Posądzasz mnie bezpodstawnie. Nikogo nie obraziłem ( spytaj ). Tak się zastanawiam i hmmmm ??? - na prawdę nie wiem ? co ci dalej powiedzieć. ! Chyba wolisz jednak zadrwić z czyichś poglądów niż wysilić się na coś własnego . Wtedy trzeba by się trochę odkryć ? nie ? To już jakaś epidemia - tego "ujadania z boku " - czy co ? Skoro chcesz być sędzią w nie tyczącej cię sprawie, to pokaż nam najpierw sama co sobą reprezentujesz ???? Kim jesteś ? Jakie masz poglądy ? A zapewniam cię, że wtedy...spotkasz się z oceną innych - tak jak my. Krytykantów ci bowiem u nas - dostatek.

________________________________________godot
pozdrawiam serdecznie

I niech to wystarczy za komentarz do tych trzech cytatów... Złośliwości się nie wypieram


Hmmm... czy rzeczywiście?
(...) można przyjąć, że każdy znak jest obciążony podwójnym znaczeniem. Na poziomie denotacji znaczy co innego i na poziomie konotacji - może znaczyć coś innego. Zakres znaczeń przypisanych do znaku i skojarzenie, które wywołuje w osobach go odczytujących mogą byc różne. (...) Pacyfa, jako zdeformowany znak Krzyża greckiego (...) obciążony jest negatywną formą graficzną i negatywnymi konotacjami semantycznymi na obu poziomach wywołuje negatywne skojarzenia pojęciowe .
Proponuję zamienić tekst podkreślony na kolorowy, chyba będzie prościej? A myślę, że sens zachowałam?

A co do nieuprawnionej interpretacji znaku Tau i krzyża widlastego, jako znaku krzyża... Cóż, jeżeli znaki te istniały i były wykorzystywane przez chrześcijan od wielu wieków... i posiadają w chrześcijaństwie szczególną interpretację znaczeniową, przypisaną do konkretnej formy... To Twoja opinia jest raczej zaskakująca...
Pozwól, że tylko krótko zacytuję: Do umiłowania znaku TAU przyczyniło się niewątpliwie przemówienie papieża Innocentego III wygłoszone w 1215 r. na ot-warcie Soboru Powszechnego. "TAU jest ostatnią literą alfabetu hebrajskiego - mówił papież - a jego forma przedstawia krzyż dokładnie taki, jak krzyż przez przybiciem tabliczki Piłata (...)." I dalej (to już nie przemówienie, ale to samo źródło): Od samych początków chrześcijaństwa ten znak został przez nie przyswojony. Znajdujemy go już w katakumbach rzymskich. Stał się on symbolem zbawienia i zewnętrznym znakiem chrześcijanina.
http://www.poznan.ofm.opoka.org.pl/publ ... .htm#tauka
Pozdrawiam

godot napisal do mnie:
"Co ci mam odpowiedzieć? Posądzasz mnie bezpodstawnie. Nikogo nie obraziłem ( spytaj ). Tak się zastanawiam i hmmmm ? - na prawdę nie wiem ? co ci dalej powiedzieć. ! Chyba wolisz jednak zadrwić z czyichś poglądów niż wysilić się na coś własnego . Wtedy trzeba by się trochę odkryć ? nie ? To już jakaś epidemia - tego "ujadania z boku " - czy co ? Skoro chcesz być sędzią w nie tyczącej cię sprawie, to pokaż nam najpierw sama co sobą reprezentujesz ?? Kim jesteś ? Jakie masz poglądy ? A zapewniam cię, że wtedy...spotkasz się z oceną innych - tak jak my. Krytykantów ci bowiem u nas - dostatek."

moja odpowiedź - Co najmniej wszystkie supozycje godota, sformułowane w punktach przy tej okazji, uważam za absurdalne, podobnie jak i większość jego nieudolnych uwag, które przypominają - przysłowiowe- dzielenie włosa na czworo.
Mozesz to potraktowac zarówno jako odkrycie, ujadanie, krytykanctwo, osądzanie i co tylko zechcesz.

Smutne w tym wszystkim jest tylko to, ze patrzysz na innych słowa podejrzliwie i wszedzie doszukujesz sie uderzen na ciebie

Witam

No cóż.... Więc potwierdza się, to co pisałem, że na rzeczową i konkretną rozmowę w tym przypadku nie można liczyć.

Jak bowiem można normalnie rozmawiać z osobą, która:

1. Na stwierdzenie niekompetencji reaguje słowami - prymitywny, chamski i w dodatku oskarża o podleganie jakimś "inspiratorom" z zewnątrz

2. Wykazanie błędów i nieścisłości w jej wypowiedziach - nazywa rozdzielaniem włosa na czworo

3. Ma własne (z kontekstu - jedynie słuszne) teorie - nieważne że niekiedy sprzeczne z tymi uznanymi od wieków i powszechnie przyjmowanymi:
a) zasady, które podałem są zgodne z semantyką logiczną - wyśmiał je nie udowadniając że się pomyliłem - stwierdził jedynie, że są błędne ponieważ ON jest AUTOREM innej teorii - zaiste to powalający argument
b) tau i widlasty SĄ krzyżami - także w pracy cytowanej przez niego "Świat symboliki chrześcijańskiej" i w wielu innych (zresztą jotka już o tym pisała) - jednakże według NIEGO nie - bo ON tak uważa

4. Ostatnio miałem pewną wątpliwość - jednakże teraz zaczynam nabierać pewności, że manipuluje tekstami na własny użytek
a) odnośnie Giertycha i pozycji na którą się powołał - sprawdziłem i tam również nie ma mowy o "pacyfce" tak więc skoro nie stwierdził, że w jego wypowiedzi wystąpił błąd w postawieniu znaku < " > to znaczy że dokonał świadomej manipulacji tekstu
b) w swoim poście wyraźnie napisałem że znak mercedesa jest ODWRÓCONYM krzyżem widlastym wpisanym w koło - tymczasem co najmniej dwukrotnie - jak zauważyłem - w swoich wypowiedziach powołujących się na mnie owo "odwrócenie" przemilcza

5. Nieomal każde słowo krytyki, każde niewygodne dla niego pytanie traktuje jako atak na siebie, agresję (vide jotka, elka - o sobie przez skromność nie wspomnę ) i w takim stylu odpowiada

6. Kilkakrotnie padały prośby (vide Bezimienny na przykład) o poparcie swoich twierdzeń konkretnymi cytatami - bez odzewu

Biorąc pod uwagę powyższe fakty uznaję, że dalsza rozmowa i odnoszenie się do wypowiedzi owej osoby jest bezcelowe. Nie da się bowiem normalnie rozmawiać z kimś kto opiera się jedynie na własnych teoriach uważając je za jedynie słuszne. To tak jak z dzieckiem:

- Ja tak chcę

- dlaczego?

- no bo TAK!!!!

Pozdrawiam

A jednak będę wredna i jeszcze dopiszę
Cóż, semantyka jest częścią semiologii w szerokim rozumieniu, Godot, bo ta druga - oprócz określania relacji między znakiem a jego znaczeniem -zajmuje się również oceną związków i relacji pomiędzy poszczególnymi znakami oraz znakami i ludźmi je interpretującymi... Ale oznacza to tylko, że analiza semiotyczna uwzględnia szerszy wachlarz problemów i zagadnień wpływających na ostateczny odbiór... I rzeczywiście zmiana interpretacji znaku, jak to np stało się ze swastyką, jest zmianą wynikającą z intuicyjnej, skojarzeniowej reakcji ludzi i jest zmianą "dla nich" a nie ogólnoludzką, nie - bezwzględną... Co zresztą już pisałam kiedyś...

To zdaje się przekłada na ludzki język to, co napisałeś o teorii sztuki inwentycznej... I szczerze mówiąc jest dla mnie dosyć oczywiste, pomimo braku wyższego wykształcenia humanistycznego... No i niczego nie zmienia w zakresie aparatury pojęciowej samej semantyki... i nikt chyba z tym nie polemizował?
Pozdrawiam

Dorzucę jeszcze parę słów do dyskusji...
Jestem przekonany, że Pan Jezus umarł na zwyczajnym krzyżu, tak jak go przedstawiamy. Faktem jednak jest, że krzyż tau odrywa (odgrywał) dość dużą rolę w symbolice chrześcijańskiej. Ładnie na ten temat pisze M. Lurker w „Słowniku obrazów i symboli biblijnych” (dzieło cytowane w pracach naukowych).
Otóż litera ta w starym, fenicko-hebrajskim alfabecie sprzed niewoli babilońskiej była oddawana przez znak X. Jednak fenickie tau miało kształt równoramiennego krzyżyka. Jako ostatnia litera alfabetu posiadała znaczenie „znaku sądu” i odgrywała podobną rolę, jak grecka omega ((Jam jest alfa i omega ... itd.). W późniejszych czasach (do dziś) w hebrajskim alfabecie zaczęto ją pisać zupełnie inaczej (nie w formie krzyżyka).
W jednej z wizji Ezechiel widzi człowieka, który otrzymuje rozkaz nakreślenia na czołach mężów znaku TAW (Ez 9, 4nn). Czasy Ezechiela, to czasy niewoli babilońskiej. Zupełnie więc możliwe, że ów człowiek miał po prostu oznaczyć ich znakiem krzyża. Do tej wizji nawiązuje pieczętowanie sług Bożych z Apokalipsy (7,3).
Przypomnijmy, że grecka litera t (a w tym języku napisano cały Nowy Testament, w tym Apokalipsę i nim posługiwali się wczesnokościelni pisarze) wygląda mniej więcej tak samo jak łacińska. Stąd popularna tauka jest oczywistym odniesieniem do znaku krzyża...

To co wizjonerki Kateriny Emmerich... Jej proces beatyfikacyjny rozpoczął się w 1892 roku. Widać, że nie jest to postać jednoznaczna, skoro do dziś się nie skończył. Historia zna przykłady rozpoczętych, a nie zakończonych powodzeniem procesów beatyfikacyjnych. Na naszym polskim gruncie warto wspomnieć choćby Ofkę Piastównę (Eufemię), założycielkę raciborskiego konwentu dominikanek. Nie ma więc chyba sensu powoływanie się na wizje Kateriny Emmerich jak na Nauczycielski Urząd Kościoła. Nawet jeśli Kościół kiedyś ogłosi ją świętą nie oznacza to, że automatycznie uznaje jej wizje za prawdziwe (tak było między innymi z którąś z świętych szwedzkich, ale jej imię wyleciało mi z głowy). Twierdzenie więc na tej podstawie, że pacyfa jest znakiem satanistycznym jest słabym argumentem, a na pewno nie dowodem. Jak to jeden z dyskutantów zauważył na podstawie fałszywych przesłanek nie dochodzi się do prawdziwych wniosków (no, może przez przypadek i błąd w rozumowaniu)...

Chce mi się z siebie śmiać, że staje się obrońcą pacyfy. W sumie ani mnie pali, ani ziębi. Ale co mnie naprawdę w wypowiedziach Godota złości, to doszukiwanie się satanizmu w tym, co niekoniecznie nim jest. Jego myślenie wpisuje się w logikę różnych gorliwych działaczy węszących we wszystkim wielkie zagrożenie i zło (choćby w Harrym Potterze). Działając w ten sposób nieświadomie ośmieszają wszystkie wypowiedzi skierowane przeciwko autentycznym zagrożeniom (łącznie z satanizmem) dzisiejszego świata. Myślę, że jeśli tyle razy podnosi się fałszywy alarm, to w końcu ludzie nie reagują, kiedy pojawia się prawdziwe zagrożenie...
A co do unikania nawet pozorów zła (padł wcześniej taki argument)... Sam święty Paweł zalecał umiar i powściągliwość w ocenianiu innych (choćby sprawa pokarmów). Nie mówiąc już, że jest to także nauka Pana Jezusa (drzazga i belka). Proponuję unikać przede wszystkim samego zła. A do nich należy pycha, nienawiść, spór itd...Także obraźliwe wypowiedzi na temat adwersarzy (którzy oczywiście niekoniecznie muszą napisać, że poczuli się obrażeni).

Z pogodnym uśmiechem dla tych, z którymi się zgadzam, ale i bez złości, a raczej z uśmiechem zakłopotania, dla tych, którzy mają inne poglądy

Bezi

Po lekturze ostatnich postów,z mego serca wyrywa się okrzyk- KOCHANI MOI, tak bardzo CHCIAŁBYM WAS USCISKAĆ ! Za co zapytacie ? no dla tego, że wreszcie wiem, jaki to ja jestem - Be !....( tu ze wzgl. na cenzurę
nie użyłem dosadniejszych okresleń siebie )

Jo-tka.
Dobrze, rozpocznę też od cytatów !

" My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan". ( 1.Kor.1;23 ) " Wg. twojej opcji,.... mogłoby być -....przepraszam za smiałość..... - " utałowanego " ?

"Tertulian (ur.155 r.) -potwierdza istniejący od czsów apostolskich, kult krzyża.( chyba nie tau ?- dop. moje.) Pisał on o chrzescijanach i poganach: " My czcimy Krzyż wraz z belka poprzeczną(....)" - ( " Do pogan " rozdz. 12.)"

"Hipolit Rzymski ( ur.170 ) podaje ,że chrzescijanie kreślili znak krzyża na czołach. cyt" starajcie się zawsze osłaniać swoje czoło, znakiem krzyża...." ( Tradycja apostolska -rozdz.42)."

Następny cytat, jest w zasadzie najciekawszy:

"Orygenes ( ur.185r.):" LITERA TAU z EZ 9;4 PRZYPOMINA SWYM KSZTAŁTEM KRZYŻ, I JEST ZAPOWIEDZIĄ TEGO ZNAKU, KTÓRY CHRZEŚCIJANIE KREŚLĄ NA CZOLE i KTÓRY CZYNIĄ WSZYSCY WIERNI (...)zaczynając modły, lub lekturę Pism Świetych." ("Selekta in Ezechelem" -rozdz.9 ). "

Przypomina swym kształtem krzyż, - a więc nim nie jest. Zawiera Jego elementy,- ale nim nie jest. Krzyż coś krzyżuje, w przeciwnym razie trzeba by powiedzieć że - tauje.
Krzyż wskazuje swymi ramionami cztery strony swiata, nie trzy. Tak jest - " w Bibli, w 1 Krl 7;25 mówi o dwunastu wołach na których stało "morze". Każde trzy skierowane były w inną stronę, a zady ich były zwrócone do wewnątrz. Czyż nie stały one w kształcie krzyża ?"

Inny cytat." Jakub udzielając błogoslawieństwa synom Józefa, skrzyżował ręce nad ich głowami (Rdz 48: 12-14, ..")
i dalej " Tertulian( +220) o tym fakcie pisał;" Gdy bowiem Jakub blogoslawil swych wnuków(...) położył ręce na ich głowy,a następnie zmieniając je, przekładał je jedna nad drugą tworząc krzyż obrazujący Chrystusa ( "O chrzcie" 8 rozdz.)". Czy to mogło być to - tau ?
Cytaty te pochodzą z opracowania pana W. Bednarskiego, Oliwa-1994 r.
Chciałem w tym miejscu rozwinąć jeszcze moją na ten temat argumentację, ale muszę teraz przejść do odpowiedzi panu Saxonowi. Jak pozwolicie, to może uda mi się parę nieporozumień wyjaśnić.

Re. Saxon
Ad.1 Skąd ma pan tak i mylną informację ... ? Czy użyłem gdzieś słowa- prymitywny? Słowa o inspiratorach, i to drugie - były niewłasciwe - OK.
Ad.2. Tu przyznaję, zrobiłem fatalny błąd, przejęzyczenie - zamiast na
Pallatynie, napisalem na Lateranie.
Wszystkich zainteresowanych - przepraszam !Pisząc o
dzieleniuwłosa na czworo, miałem na myśli i ten
nieszczęsny cytat, a właściwie pański komentarz do niego. No bo
w czym pan widział problem ? w innym sformułwaniu zdania ? Że
nie jest tak jak u pana w książce ? skoro co do treści byliśmy
zgodni... ? Podobnie ...z następnym cytato-komentarzem. Nic
nowego pan nie wnosi, a czepia się pan formy.
Ad3 Nie podoba sie panu moja osoba, że mam własne zdanie,
potrafię je zaprezentowac i czasami obronić ? Bywa że
robię to tak, że trudno mi wyczuć, jakiej wrażliwości jest akurat -
mój rozmowca. ? Jeden się zaraz obrazi, drugi nie . Tych
których obraziłem , teraz - przepraszam !
Ad4.a Tu chodziło o cudzysłów nie w tym miejscu - zapomniałem o nim w
czasie porządkowania tekstu w okienku, a pan ma już pewność.... A wcześniej to były - tylko "niewinne" - supozycje ?
b. Co to jest ten - "odwrócony krzyż widlasty" jakoś nie mogę sobie dotąd tego wyobrazić ?
Nikt w Stuttgartcie nie powie o tym znaku inaczej, jak tylko - Mercedes-Stern.
Ad.5 Te bezpardonowe ataki, raczy pan nazywać - niewygodnym dla
mnie - pytaniem i podobnymi eufemizmami ?A pański "pierwszy"
post - z doskoku - z odgrażaniem się, to niby co to było ?
"Wersal "?
Ad.6 Źródła z których czerpię wiadomości, gdy je znam - staram sie zawsze podawać. Czasami ich nie pamietam Wówczas wykorzystuję moją wiedzę ogólną, o faktach - które mam w pamięci. Jak każdy inny człowiek, myląc sie przy tym, itp. itd. Czy zaraz potem mam wg pana robić publiczną - ekspiację ?
Ostatnie pańskie zdania,...... no cóż ?.... chyba ...jednak je przemilczę.....?!!!! Zabrakło mi... argumentów.

Re. Elka

"Moje" Ty "trzy grosze" - hrrmmm...! Nieudolnie żonglujesz moimi postami, a fe.fe.- fałszując je trochę przy okazji. Podpowiem Ci w tajemnicy, że od złośliwości ,to jest tu....., a, lepiej ugryzę się ..... w język.
Na złość, podobno dobre są te,- no - te - głębokie wdechy przy otwartym oknie. Spróbuj ! Może pomoże !

Bezimienny

Widząc jak bardzo Ci zależy, na źrodłach historycznych tego co napisałem o krzyżu Nerona , to informuję, że cały ten fragment, pochodzi z książki pana Z. Kozłowskiego, - Kto paktuje z diabłem. Zarówno autor, jak i sama ksiażka, na pewno nie są źródłem historycznym godnym polecenia, dla tego przypuszczam, że w swoich mniemaniach - może się okazać, że masz rację. Sam nie zastanawiałem sie głębiej nad tym problemem, w pierwszej bowiem chwili zadowolony byłem z tego, że trafiłem na interesujacy mnie fragment.

_______________________________________godot
serdecznie Wszystkich pozdrawiam

Oj, Godot... To, że różnimy się zdaniem na jakis temat nie znaczy chyba, że od razu się nawzajem osądzamy? Nie przesadzasz czasem? Zdaje się, że żadne z nas nie przekona drugiej strony, ale chyba nigdzie nie jest powiedziane że celem dyskusji ma być uzgodnienie wspólnego stanowiska? Może po prostu wystarczy je poznać i zobaczyć, że mogą być różne? A co się "po drodze" musiałam douczyć, to moje
Pozdrawiam

Godocie
wybacz, że powrócę do jednego z pierwszych postów nt pacyfki...
Ale pytałeś w nim, jak możemy (moderatorzy, admini) dopuszczać, by ktoś podpisywał się powszechnie (?) uznanym symbolem satanistycznym?

To w tym miejscu ja mam do Ciebie pytanie... czy nie razi Cię, że nasz Papież zasiada na tronie, krześle (nie wiem jakie słowo jest stosowne) również oznakowanym symbolem satanistycznym (odwrócony krzyż)? czy to znaczy że Papież jest pierwszym satanistą świata i to jeszcze skrywającym się za wygłaszanymi poglądami...

Domyślam się, że sam widzisz jaki to absurd... a przytoczyłam ten przykład... no dobra... z lenistwa... nie chciało mi się zgłębiać co to są te semantyki, semiotyki itd Po prostu wydaje mi się, że nie ma sensu przywiązywać większej wagi do tego co ktośtam sobie głosi
Czy jeżeli ja powiem, że symbol ":)" oznacza ludzi bedących zwolennikami aborcji do 12 roku życia, to każdy kto się "uśmiechnie" na czacie, na forum, na gg... będzie od razu uznanym zwolennikiem wyżej wspomnianej aborcji?
Byłby to absurd.

Pozdrawiam Cię serdecznie i wszystkich innych też

PS symbol o którym wspomniałam a propos Papieża, to tzw "krzyż Piotrowy" - chyba nie musze tłumaczyć, skąd taka jego nazwa

Witam

Tak się zastanawiam, jak bardzo może się zagalopować człowiek chcący za wszelką cenę postawić na swoim, po jak bardzo absurdalne argumenty może sięgnąć???



Przy całym szacunku dla podanych cytatów i ich autorów muszę stwierdzić, że nastąpiło tu kompletne pomieszanie pojęć. Oczywiście można przyjąć, że krzyżem nazywamy tylko i wyłącznie taki na jakim umarł Jezus Chrystus. Przy okazji – dla tych, którzy są wyjątkowo skrupulatni w tym względzie musiałby mieć być może te same rozmiary i być wykonany z tego samego materiału. Poza tym pozostaje poruszony już tutaj problem – czy ramiona tego krzyża miały by być poziome, czy też skierowane ukośnie w górę? W tym drugim przypadku musielibyśmy stwierdzić, że w prawie żadnym kościele nie ma krzyża – bo zwykle ramiona mają poziome.

Nawiasem mówiąc zgadzam się z tym, że można dyskutować jaki kształt miał ów krzyż na którym umierał Pan Jezus – ale wypadałoby powiedzieć, że o ten właśnie konkretny krzyż chodzi i wówczas wszystko staje się jasne.

Tymczasem biorąc pod uwagę terminologię powszechnie używaną od początków chrześcijaństwa (umownie oczywiście żeby nie sięgać jeszcze wcześniej) aż do dnia dzisiejszego rozróżniamy wiele krzyży, mających zależnie od swego kształtu różne nazwy. Oczywiście można sobie tupnąć nogą i wbrew wszystkim powiedzieć: a dla mnie to krzyże nie są – tylko że one ani przez takie stwierdzenie ani przez tupanie krzyżami być nie przestaną. Tak samo jak krowa nie przestanie być krową tylko dlatego, że ktoś ją sobie nazwie koniem.



Skoro krzyż tau – tauje to idąc dalej tym tokiem myślenia:
Krzyż łaciński – łacinnikuje
Krzyż grecki – grekuje
Krzyż Św. Andrzeja – andrzejkuje
Krzyż jerozolimski – jerozolimkuje
Krzyż maltański – maltankuje

Itd.

Tak jak stwierdziłem absurdalność takiej argumentacji jest aż nazbyt rażąca.


Kolejne sprawy:
1. Tym razem ja przepraszam za przejęzyczenie – padło słowo „prostacka” a nie jak napisałem „prymitywny”

2. Chodziło mi po prostu o uściślenie pewnych rzeczy, każdemu może zdarzyć się przejęzyczenie czy niedopatrzenie. Stąd też i moje pytanie – i nie chodziło w nim jedynie o Lateran lecz bardziej o słowo „najstarszy”. Odnośnie następnego komentarza – zareagowałem bo stwierdzenie że jest to BEZ WĄTPIENIA złamany krzyż grecki wpisany w koło jest nadużyciem – jest to jedynie jedna z interpretacji tego znaku.

Jeśli dla kogoś jest to dzielenie włosa na czworo – to trudno. Dla mnie jest to dążenie do precyzyjnego formułowania wypowiedzi. I będę do tego dążył dalej, albowiem forma jest nośnikiem przekazywanych treści.

3. Do osoby mam akurat stosunek ambiwalentny. Razi mnie jedynie styl wypowiedzi, pokrętna argumentacja i brak precyzji. Nie chodzi również o posiadanie własnego zdania – lecz na przykład lekceważenie powszechnie przyjętych nazw (jak to ostatnio stało się z owymi krzyżami)

4
a) Rozdzielmy znowu włos na czworo:
napisałem – „zaczynam nabierać pewności” – mimo wszystko nie jest to równoznaczne z „jestem pewny”, a wcześniej – podałem trzy możliwości (zaznaczając przy tym, że o trzecią autora nie podejrzewam).
Tymczasem dziękuję za wyjaśnienie.

b) W takim razie podpowiem: wystarczy otworzyć książkę „Świat symboliki chrześcijańskiej” na stronie 544 – obok jest strona nie oznaczona numerem – na niej pod numerem 8 przedstawiony jest krzyż widlasty, wystarczy teraz odwrócić książkę o 180 stopni i przy odrobinie wyobraźni wpisać ten krzyż w koło. Można również narysować – ale szkoda książki

5.

no i właśnie

6. Nie chodzi o ekspijację tylko zwykłą odpowiedź (tak jak np. Bezimiennemu teraz), zwłaszcza jeśli pytanie zostaje zadane po raz wtóry, czy też nawet kilkakrotnie.

Pozdrawiam