Teresse
To zaszło wielkie nieporozumie, ale myślałem że absuradalność tego stwierdzenia z piaskiem będzie jasna (to ironia, nie przekonanie), nie mówiąc już o tym że moją opinię wyraziłem już wcześniej, a tam napisałem że taka modlitwa za zwierzęta jest bezcelowa, domyślnie też dlatego że nie jest im dane być zbawionymi.

Istotnie moje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Kościoła, w tym o. Błocha OFM.

1. Dlaczego więc cierpią ?

2. Dlaczego umierają skoro "śmierci Bóg nie chciał i nie cieszy się ze zguby żyjących" ?

3. Przecież nie modlimy się tylko o zbawienie- ale tez o jedzenie, zdrowie itp...rzeczy potrzebne tez zwierzętom...

To jak w takim razie rozumieć slowa św. Pawła:
1.
Kol 1:15 BT „On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec KAŻDEGO stworzenia,”
2.
Rz 8:19-23 BT „Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.(20) Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,(21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.(22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.(23) Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując <przybrania za synów> - odkupienia naszego ciała.”

-stworzenie OCZEKUJE
-stworzenie zostało poddane marności NIE z wlasnej woli
-stworzenie zostanie WYZWOLONE Z NIEWOLI
-stworzenie BĘDZIE UCZESTNICZYĆ w W O L N O S C I dzieci(!!) Bożych
-wraz ze stworzeniem ludzie jęczą w bólach rodzenia do nowego życia
-stworzenie oczekuje PRZYBRANIA ZA SYNOW
-stworzenie oczekuje ODKUPIENIA ciala

Gdyby stworzenie przestawalo definitywnie istnieć z chwilą zgonu to po co byłyby te slowa św. Pawla? A może św. Paweł się pomylił?

1.bo zostały poddane marności nie z własnej woli
2.umierają w nadziei wyzwolenia z niewoli i uczestniczenia w wolności dzieci Bożych
3.o co powinniśmy się modlić mówi modlitwa Pańska ( chleb powszedni to Eucharystia), reszta zostanie nam dodana Mt 6,33

Teresse
Nie wiesz czemu zwierze postrzelone czy ugryzione cierpi?

Umierają bo to naturalny cykl biologiczny.

Jak ma wyglądać ta modlitwa? Panie Boże niech zwierzęta nie cierpią, pomimo że i tak będa ciepieć bo są częścią bezwzględnej natury i trzebaby zmienić wszystko aby nie cierpiały? A może Panie Boże daj rozum tym z ludzi którym dane jest oszczędzić cierpienie innym istotom żywym. Ale przecież o tym drugim już pisałem że to podchodzi pod kwestie modlitwy, ale nie jest już bezpośrednią modlitwą za zwierzęta, nie taką jaką stosuje się w świecie duchowym ludzi.

On
Nie wiem czy wystarczy tutaj prosta interpretacja poprzez dosłowne odczytanie kilku wersów. Ale powiedz mi prosze przez co w wierze Katolickiej, czy nawet w całym Chrześcijaństwie, człowiek będzie zbawiony?

Oczywiście wyłącznie z łaski Boga przez wiarę z której wynikają uczynki.

Czy ktoś jest w stanie zrozumieć sens poniższego tekstu?

Dn 3:52-90 BT „Błogosławiony jesteś, Panie Boże naszych ojców - pełen chwały i wywyższony na wieki. Błogosławione niech będzie Twoje imię pełne chwały i świętości - chwalebne i wywyższone na wieki.(53) Błogosławiony jesteś w przybytku świętej Twojej chwały - chwalony, sławiony przez wieki nade wszystko.(54) Błogosławiony jesteś na tronie Twego królestwa - chwalony, sławiony przez wieki nade wszystko.(55) Błogosławiony jesteś Ty, co spoglądasz w otchłanie, co na Cherubach zasiadasz - pełen chwały i wywyższony na wieki.(56) Błogosławiony jesteś na sklepieniu nieba - pełen chwały i sławny na wieki.(57) Wszystkie Pańskie dzieła, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(58) Aniołowie Pańscy, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(59) Niebiosa, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(60) Wszystkie wody pod niebem, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(61) Wszystkie potęgi, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(62) Słońce i księżycu, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(63) Gwiazdy nieba, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(64) Deszcze i rosy, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(65) Wszystkie wichry niebieskie, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(66) Ogniu i żarze, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(67) Chłodzie i upale, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(68) Rosy i szrony, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(69) Mrozy i zima, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(70) Lody i śniegi, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(71) Dni i noce, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(72) Światło i ciemności, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(73) Błyskawice i chmury, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(74) Niech ziemia błogosławi Pana, niech Go chwali i wywyższa na wieki!(75) Góry i pagórki, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(76) Wszystkie rośliny ziemi, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(77) źródła, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(78) Morza i rzeki, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(79) Wieloryby i stworzenia morskie, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(80) Wszelkie ptaki powietrzne, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(81) Zwierzęta dzikie i trzody, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(82) Synowie ludzcy, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(83) Izraelu, błogosław Pana, chwal i wywyższaj Go na wieki!(84) Kapłani Pańscy, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(85) Słudzy Pańscy, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(86) Duchy i dusze sprawiedliwych, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(87) Święci i pokornego serca, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki!(88) Chananiaszu, Azariaszu, Miszaelu, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki, bo wybawił nas z otchłani i z mocy śmierci ocalił nas, wyrwał nas spośród płonącego żarem ognia.(89) Wychwalajcie Pana, bo łaskawy, bo na wieki Jego łaskawość.(90) Wszyscy bogobojni, błogosławcie Pana, Boga bogów, chwalcie i wysławiajcie, bo na wieki Jego łaskawość.”

Czy to co sam napisałeś pasuje do zwierząt?

To co napisałem nie pasuje nawet do większości ludzi, dlatego Pismo niejednokrotnie nazywa ludzi wprost zwierzętami. Niemniej poruszamy tu jakby calkiem nowe zagadnienie i stąd jest możliwość błądzenia. Jednak mając na uwadze slowa św. Pawła, tekst z księgi Daniela, wrażliwość duchową św. Franciszka z Asyżu proponuję rozpatrzeć ten problem w skrocie ale bardziej kompleksowo.
Na początek chcę potwierdzić słowa św. Pawła w ST o wybraniu wiernych przed założeniem świata (Ef 1,4) co miało miejsce w Edenie będącym w sferze niebiańskiej a nie na ziemi
Rdz 2:4-6 BT „Oto są dzieje początków po stworzeniu nieba i ziemi. Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo,(5) nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię(6) i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby”
Z tego wynika, że człowiek ( a później zwierzęta) był przed powstaniem jakiegokolwiek życia na tej ziemi.
Tu w Edenie Bóg
Rdz 2:7 Br „Wtedy to utworzył Jahwe człowieka z gliny i tchnął w jego nozdrza tchnienie własnego życia. I w ten sposób stał się człowiek istotą żywą.”
Rdz 2:19 BT „Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę istota żywa.”

Zarówno człowiek jak i zwierzęta to ‘istoty żywe’ i praktycznie nie różnią się w swoim materialnym dzialaniu. Jedyna różnica to otrzymanie przez człowieka ‘tchnienia Bożego życia’ i to odróżnia człowieka od zwierząt. Jest to możliwość życia życiem Boga. Gdy ktoś je odrzuci jest faktycznie zwierzęciem – jako pojęcie a nie forma oczywiście. Poprzez dar ‘tchnienia Bożego życia’ człowiek ma możliwość panowania nad zwierzętami czyli reprezentowanymi przez nie instynktami, pragnieniami pożądania wszelkich dóbr świata materialnego, który Jezus nakazał definitywnie odrzucić i iść za Nim.
Adam znaczy „gleba”. Jezus w swojej przypowieści mówił o sianiu Słowa Bożego na różnej glebie czyli faktycznie w nas. Zwierzęta są jakby glebą kamienną na której nic nie ma szans wzrostu. Jednak to człowiek ma za zadanie pielęgnować tę glebę chociażby swoim przykładnym życiem aby – być może- uszlachetnić tę kamienną glebę (zwierząt i wielu ludzi) na przyjęcie ‘tchnienia Bożego życia” co niekoniecznie musi stać się już tu na ziemi. Stąd św. Paweł napisał, że Jezus jest „Pierworodnym wobec KAŻDEGO stworzenia” a stworzenie „zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych” i wraz z nami oczekuje „odkupienia naszego ciała”.
Nasze ciało zostało zaprzedane w niewolę władcy tego świata w celu grzesznego życia w sposób zwierzęcy.

Wszystko ma swój logiczny sens. Po co ten cały świat, przecież można było żyć na pustyni i być karmionym przez Boga manną. Jednak czlowiek poprzez pożądanie zapragnął mięsa co jak wiemy nie wyszlo mu na zdrowie

To w skrocie tyle. Ktoś rozpoczął wątek „współczesne herezje” – może mnie też tam się wrzuci ?

Różnica jest jednak znaczna. Człowiek nadaje imię zwierzętom, co ma o wiele większe znaczenie, bo czyni zwierzęta poddane człowiekowi, to znaczyło kiedyś nadanie imienia. Zatem nie jest tak że człowiek i reszta stwoprzenia są równe.

Rzecz w tym że zbawienie tyczy się tylko ludzi. Wszelkie nasze intencje odnoszące się do zwierząt ograniczą się zatem do tego świata.

A po co ten cały świat? jak powyżej, aby służył on ludziom. Zatem sam widzisz że wcale nie musi być tak że zwierzęta są tu to coś więcej musi z tego wynikać.

A podaj przykłady, proszę

Przyklady z Pisma ? Bo co ludzi ze względu na liczbę to nie dam rady ...

Mam rozumieć że nie znasz takich?

Ja mówię o nadmiarze a Ty odbierasz to że takich nie znam. Odbieram to oczywiście jako żart.
A teraz poważnie – wersety z Pisma a potem ogólnie o ludziach na podstawie Pisma i w odniesieniu do współczesności.
1. Definicja człowieka
Rz 8:23 BT „… my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując <przybrania za synów> - odkupienia naszego ciała.”
Rdz 2:7 BT „wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.”

2.Zwierzęta
Koh 3:18-20 BT „Powiedziałem sobie: Ze względu na synów ludzkich tak się dzieje. Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli, że sami przez się s ą t y l k o z w i er z ę t a m i.(19) Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.(20) Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca.”
Jud 1:10 BT „Ci zaś /temu/ bluźnią, czego nie znają; co zaś w przyrodzony sposób spostrzegają jak bezrozumne zwierzęta, to obracają ku własnemu zepsuciu.”
2P 2:12 BT „Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one,”
Mt 7:6 BT „Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.”
Mk 7:27 BT „Odrzekł jej: Pozwól wpierw nasycić się dzieciom; bo niedobrze jest zabrać chleb dzieciom, a rzucić psom.”
1Kor 15:32 BT „Jeżeli tylko ze względu na ludzi potykałem się w Efezie z dzikimi zwierzętami, to cóż mi stąd za pożytek? Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.”
Ps 73:22 BT "byłem nierozumny i nie pojmowałem: byłem przed Tobą jak juczne zwierzę."

3.Potwierdzenie słów św. Pawla w ST
Ps 36:7 BT "Twoja sprawiedliwość - jak najwyższe góry; Twoje wyroki - jak Wielka Otchłań: niesiesz, Panie, ocalenie ludziom i zwierzętom."
Dodam, że rośliny były wówczas uważane za martwe organizmy.

4.Weźmy pod lupę żydów za czasów Jezusa. Była to jakby doświadczalna próba na której przetestowano oddanie Bogu. To co tam się stało zapewne stałoby się gdyby to było u innych narodów.
Jezus przez naród był uważany za proroka czyli reprezentanta samego Boga. Został okrzyknięty Królem. Jednak gdy naród zobaczył Go zmasakrowanego i uznał, że został pokonany przez sanhedryn gwałtownie wyrzekł się Jezusa i za pieniądze stanął po stronie tych, których nienawidził czyli zamożnych członków sanhedrynu. Wniosek z tego, że lud chciał aby Jezus zrobił mocarstwo na wzór Rzymu a nie miłości Boga i porzucenia tego świata. Pożądając pieniędzy i materialnego bezpieczeństwa odrzucił dopiero co wybranego króla – a Jahwe jest królem Izraela – czyli tym samym odrzucił Boga a oddał hołd cezarowi – poza cezarem nie mamy króla – który był dla rzymian a tym samym też dla żydów bogiem i człowiekiem. Ponadto – ojciec odradza się w synu – krzyknęli ‘krew Jego na nas i na dzieci nasze’ czyli wybór ten jest trwały i ostateczny. Dlatego już prorocy wielokrotnie mówili, że zbawiona będzie mała reszta tego narodu.
Podobną sytuację odrzucenia Jezusa mamy na całym świecie. Gro ludzi w kościołach to staruszkowie i za kilkanaście lat będą pustki jak na zachodzie. Wiary nie zabił system komunistyczny. Jest to dobrowolne odejście jak w raju. Tym samym człowiek pozbywa się ‘tchnienia Bożego ducha’ z własnego wyboru i staje się faktycznie zwierzęciem – przy czym nie jest to obraźliwe a wyraża jedynie stan istnienia. Podobnie szatana można nazwać zwierzęciem ze względu na odrzucenie Boga a jest znacznie inteligentniejszy od człowieka, chociaż wizualnie przejawia się w formach zwierząt a także ludzi.
[/b]

Skoro zwierzęta cierpią, a nie będą zbawione, jaki sens ma ich cierpienie ?
Nie ma sensu- a nie wierzę, że w Bożym planie coś po prostu jest bo jest...
Przecież Bóg mógł stworzyć zwierzęta, które nie odczuwają cierpienia...

Może ból zwierząt ma taki sens, że dzięki niemu niektórzy ludzie zbliżają się do Boga.