Droga Rito... Mówimy o powstaniu pierwszej komórki, nie DNA. Komórka nie zawiera żadnego zbędnego elementu - powstała przez przypadek?


baJki typu TWW...


Twój nick jest jak najbardziej odpowiedni.


Po ciężkich bojach doszliśmy do sedna sprawy - ktoś odważył się powiedzieć, że jedyny możliwy dla dzisiejszej nauki sposób wyjaśnienia TE to błędy kopiowania. Przynajmniej jesteśmy uczciwi.

To teza równie głupia, co stwierdzenie, że po kopiowaniu programu komputerowego w wyniku błędu będą powstawały coraz doskonalsze programy. Staramy się dowieść tej teorii wykonując miliony losowych mutacji - jak dotąd nie udało się udowodnić istnienia pozytywnej mutacji wywołanej czynnikami losowymi. To zwyczajna bujda, bo mutacje są albo szkodliwe, albo w najlepszym przypadku neutralne. Nigdy koń nie dostanie skrzydeł (może po RedBullu, jak Pegaz, ale to element przyjmowany wyłącznie na wiarę).

ależ tak się MISI stać po odpowiednio dużej próbie.

Niestety nie doszliśmy. Nie wiem, kto wprowadził Cię w błąd, ale w ewolucji ABSOLUTNIE NIC NIE JEST DZIEŁEM PRZYPADKU (oprócz mutacji ). Cała reszta, cała selekcja, ta walka o przetrwanie, te nieznaczne różnice w przystosowaniu do środowiska, te minimalne przewagi przy zdolnościach rozrodczych... tak to wszystko jest jak najbardziej NIEPRZYPADKOWE. Jest wręcz statystycznie obliczalne.

Teraz przykład zastosowania praktycznego czegoś co według TutajDaniela nie występuje (czyli pozytywne mutacje)
Jedną z metod badania mutagenności związków jest właśnie próba biologiczna wykorzystująca zjawisko pozytywnych mutacji (czyli takich, które zwiększają prawdopodobieństwo przetrwania). W skrócie bierze się grupę organizmów (bakterii), które nie mają zdolności do życia w określonych warunkach (np. przy braku jakichś substancji odżywczych). Następnie poddaje się taką hodowlę działaniu środka mutagennego i wysiewa na ubogie podłoże. Wyrosną bakterie, które zmutowały przystosowując się do nowych warunków. Im więcej- tym bardziej mutagenny związek.


Choć generalnie Twoja spostrzegawczość jest powalająca tu muszę niestety Cię rozczarować. Nie masz tutaj racji. Przypadkowe mutacje w programie nie muszą w cale dać pozytywnych efektów. Bo nie o same mutacje tu chodzi, a o czynniki selekcyjne. Gdyby ktoś stał nad mutującymi programami i odrzucał wszystkie programy zmutowane, które są gorsze niż jego "rodzic", to owszem (tą funkcję spełnia natura, środowisko), ale w przypadku losowych zmian, które nie byłyby w żaden sposób selekcjonowane nie jest możliwe powstanie programu dużo lepszego (szanse są praktycznie zerowe). Nawiasem mówiąc można teoretycznie obliczyć czas jaki jest potrzebny żeby z windowsa95 zrobiła się vista, przy znanej częstotliwości mutacji

rito...
ja tak skrótem myślowym...

ale fakt faktem że jakby sie tak czekało i czekało to w końcu pojawiłby się przypadkowo program do czegośtam sprawniejszy jeśli te błędy bybyły losowe...
nie jest to mechanizm wydajny ale jakiś procent skutecznych zmian by dał, albo promil - nieważne, jeśli mamy kryteria "przeżywalności" programów dane skądinąd.

Ewolucja jest dziełem przypadku - to jedyny mechanizm, który nie był znany wcześniej: losowe mutacje. One są jak najbardziej przypadkowe. Reszta była już znana. Dlaczego zwierzęta są tak dalece głupie w porównaniu z człowiekiem? Ja uważam, że człowiek jest absolutnie wyjątkowy i został stworzony do panowania na Ziemi, ty uważasz, że "miał szczęście, że został obdarzony intelektem". Szkoda, że nie został obdarzony skorupą, albo kolcami, czy skrzydłami - kwestia przypadku dla ewolucjonistów, bo na pewno pomogłyby mu one w przetrwaniu.


Czy to sprawia, że bakteria zmienia się w rybę?... czy cokolwiek? Bakterie nie są nawet zwierzętami. Ich zewnętrzna budowa nie zmienia się w żaden istotny sposób. To żaden przykład na pozytywne mutacje, których wymaga TE. Są wywoływane błędem kopiowania i promieniowaniem kosmicznym (wiem, że to durne, ale nie ja wymyśliłem współczesną Syntetyczną Teorię Ewolucji).

Tak myślałam, ale osobnikom pokroju TutajDaniela, TudzieżSeweryna trzeba łopatologicznie, bez skrótów myślowych brońboże, bo inaczej uczepi się taki jeden z drugim słowa "przypadkowy" i potem trzeba 5 stron tłumaczyć... ech... i to też z miernym skutkiem...
Niektórzy na ten przykład uważają do dziś, że ateiści są przekonani, że ewolucja jest dziełem przypadku. No i co? Wytłumaczysz? Nie wytłumaczysz choćbyś się zes(autocensored)... nawet łopatologicznie nie działa. Ty takiego łopatą, a on się grabiami będzie zapierał. Skróty myślowe mogą być szkodliwe... dla coponiektórych...

Co do konkretnej sytuacji:

Oczywiście, że tak. Tylko to jest po prostu kwestia czasu. I to też czysta statystyka. Przy nieskończonej ilości czasu prawdopodobieństwo powstania visty z windy95 jest 100%. Ale ewolucja nie miała tyle czasu (przynajmniej ewolucja organizmów żywych na planecie Ziemia). Dlatego nie można mówić o żadnym przypadku. Nadużywanie tego słowa przez niektórych osobników w nieodpowiednim kontekście może doprowadzić biologa do białej gorączki...

Takim osobnikom, jak Rita można tłumaczyć wszystko, jak chłop krowie na miedzy, a i tak nic z tego nie zrozumieją...


Choć to oczywista bzdura, bo istnieją instrukcje w systemie Vista, których 95 nie posiada i nie będą nigdy dostępne bez zastosowania wielu poprzednich instrukcji (podobnie jest z ewolucją), to nie ma takiej ilości miejsca na wszystkich dyskach na całej planecie, podobnie, jak nie ma takiej jednostki czasu, by mówić o powstaniu człowieka ze zlepku przypadkowych aminokwasów. Nie mówię już o tym, że ogrom przykładów błędu kopiowania byłby przytłaczający. Dlaczego nie możemy w żaden sposób pokazać przykładu pozytywnej mutacji, która prowadzi do wzrostu informacji i stworzy nowy typ zwierząt? Bo to niemożliwe. Można wierzyć w to, że tak się stało, ale to tylko wiara.

Człowiek posiada funkcje, o których pierwotnym formom życia nawet sie nie śniło!! Poza tym materiał genetyczny nie tylko ulega pojedynczym zmianom, ale przede wszystkim ulega zwiększeniu jego ilość w komórkach. Większość to chłam, ale czasem znajdzie się coś pożytecznego


Otóż mylisz się. Czasu było w sam raz Niektórzy naukowcy mówią wręcz, że za dużo.


Bardzo dobrze, zaczynasz kumać. Te błędy oczywiście były, błędy w sensie, że organizmy były gorzej przystosowane. Mnóstwo błędów jest letalnych, te mniej szkodliwe po prostu się nie utrwalały. Niech co 1000 mutacja jest pozytywna, to i tak wystarczy. Wystarczy i wystarczyło, jesteśmy tego chodzącymi dowodami.

Każda istota, która żyje na tym świecie jest potomkiem całej linii swoich przodków, którzy odnieśli sukces, którzy przeżyli i zdołali się rozmnożyć. Twoja babcia, prababcia i praprapraprapra... babcia stanowiła jednostkę dobrze przystosowaną. Jeżeli ty nie będziesz miał dzieci, to przerwiesz linię, która trwała od miliardów lat. Jeżeli będziesz miał dzieci przekażesz swoje przystosowane geny dalej. Jesteś potomkiem organizmów, które odniosły sukces, nie wymarły. Pomyśl o tych wszystkich organizmach, którym się nie udało. Szacuje się, że 90% gatunków, które kiedykolwiek chodziły po ziemi wyginęło. Ich miejsce zajęły inne, w tym my. Jesteśmy jak rozbitkowie z Titanica, nasi bracia zginęli w odmętach oceanu, ale my żyjemy i możemy się rozmnażać. Czy to nie jest wspaniałe?


Możemy. Są organizmy, są gatunki, które powstały na skutek podwojenia jakiegoś fragmentu, czy wręcz zwiększenia liczby chromosomów w komórce.

Przechodząc do konkretów, droga Rito:

Po pierwsze: w naturalnych warunkach nie ma mechanizmu prób i błędów (mechanizmu doświadczalnego), dzięki któremu mogłyby powstać białka, więc nawet powstanie białek nie mogłoby mieć miejsca, bo nie starczyłoby na nie materiału.

A co do potrzebnego czasu:
Zgodnie z nimi prawdopodobieństwo wyewoluowania jednej cząsteczki izo-1-cytochromu c, małego białka występującego powszechnie w roślinach i u zwierząt, wynosi zaledwie jeden do 2,3 razy dziesięć miliardów vigintillionów. Ogrom tej niemożliwości można docenić, jeśli uświadomimy sobie, że dziesięć miliardów vigintillionów to jedynka z 75 zerami. Przekładając to na język ewolucyjny: jeśli przypadkowa mutacja następowałaby co sekundę od czasu domniemanych narodzin Wszechświata, wówczas ta cząsteczka białka do obecnej chwili przebyłaby tylko 43% drogi do ukończenia swej budowy. Yockey wywnioskował, że: "Początek życia poprzez przypadek w pierwotnej zupie jest nieprawdopodobny tak samo jak perpetuum mobile."
Hubert P. Yockey, Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, Cambridge 1992, s. 255, 257.


Dlaczego szczątki kopalne nie pokazują żadnych oznak złych mutacji, które na przykład tworzyłyby zalążki skrzydeł u ryb?
Na pewno nie jedna na 1000, bo 1 na 10 000 przedziera się przez zwalczające ją mechanizmy komórkowe. Zresztą przeprowadziliśmy miliony losowych mutacji i ani jedna nie była pozytywna, więc nie przesadzaj z tym prawdopodobieństwem.


Śmiem się z tobą nie zgodzić: Dlaczego nie mogę porozmawiać sobie z małpą, czy koniem, albo krową, skoro wszyscy mamy wspólnego przodka? Dlaczego krowa nie dogada się ze słoniem, albo żyrafa z zebrą? Jak wyjaśnisz długą szyję Żyrafy - losowymi mutacjami? Czy może, jak Darwin: faktem, ze ciągle wyciągała ją po liście


Bez urazy, ale wolę opierać się na dowodach naukowych i wierzyć w to, że pochodzimy od pary osobników sprzed kilku tysięcy lat (dlatego jeszcze 200 lat temu było nas tak niewielu), niż od pary małp w środku milionów drapieżników, które po 6 milionach lat zdołały się rozmnożyć zaledwie do 100 000 osobników I w to, że nie opanować osiadłego trybu życia, a pływały statkami do Australii Dlaczego dzisiaj tego nie robią?


Nie możemy. Proszę o dowody naukowe, nie kolejne bajko-teorie.

Mechanizm prob i bledow jest tylko nasza interpretacja poniewaz posiadamy zdolnosc swiadomego roztrzasania problemow. Natura nie prowadzi eksperymentow. Nastepuje naturalna selekcja, ktora pozwala przetrwac lepiej przystosowanym jednostkom.



Tego typu "prawdopodobienstwa" mozna sobie przeliczac na wszelkie mozliwe sposoby. Jest wiele konkurencyjnych modeli, ktore wyznaczaja diametralnie rozne prawdopodobienstwa. Obecnie nie ma na to konretnej odpowiedzi. Jedno jest pewne - religijni apologeci tworza swoje obliczenie w nastepujacy sposob:

Obliczmy prawdopodobienstwo Twojego powstania.

Jakie jest prawdopodobienstwo ze twoi rodzice sie spotkaja? 1:3 bilionow (zakladajac, ze osobniki danej plci to polowa obecnej populacji)

Jakie jest prawdopodobienstwo ze choc przez rok beda zyli w tym samym przedziale czasu kiedy obydwoje sa plodni? (biorac pod uwage tylko okres istnienia czlowiek wspolczesnego, nie planety lub wszechswiata)
1:50000

Jesli sie spotkaja, jakie jest prawdobobienswto ze wejda w zwiazek ktory splodzi potomstwo? 1:1000 (zalozmy ze tyle osobnikow plci przeciwnej dana osoba poznaje i nie ma z nia potomstwa)

Jakie jest prawdopodobienstwo ze konretny plemnik polaczy sie z komorka jajowa? 1:300 milionow

Mozna tutaj wymienic jeszcze szereg innych czynnikow. Mniejsza z tym. Przemnoz sobie to wszystko i "wynika" z tego jasno, ze nie mogles sie urodzic bo to nieprawdopodobne. No chyba ze masz pretensje do niepokalanego poczecia.



Widac nie przeszedles zapalenia wyrostka robaczkowego. Ludzkie cialo jest pelne niepotrzebnych pozostalosci. Slyszales kiedys o kosci ogonowej? Nasz kod genetyczny to wielki balagan. Wszyscy posiadamy w DNA anomalie i bledy zaszczepione np. przez wirusy, ktore dopadly naszych przodkow, ale nie wykonczyly ich przed wydaniem potomstwa.



Ludzie o niebieskich oczach pojawili sie ok. 30000 lat temu w wyniku pojedynczej mutacji. Stosunkowa powszechnosc niebieskich oczow jest solidnym dowodem na sukces tej mutacji. Przyklady mozna mnozyc, ale po co - gdybys chcial to juz dawno bys je znalazl.



To juz zakrawa na zarty.

Jesli chcesz zobaczyc krotkoterminowe sposoby przystosowania to spojrz chociazby na zwierzeta odizolowane na wyspach w wyniku zmian geograficznych. Ograniczona ilosc przestrzeni i pozywienia powoduje, ze zwierzeta stopniowo zmniejszaja swoja posture. Ponownie, nie ma tutaj swiadomego dzialania, po prostu te mniejsze maja przewage, bo moga przezyc mniejszym nakladem energii.



Dowodach naukowych???? Chyba chciales powiedziec "wyjasnieniach apologetycznych"?

Nauka obecnie jest zdania, ze pochodzimy od przodka wspolnego do malp - nie OD MALPY. To pewna roznica, ktora jest zbyt konsekwentnie pomijana przez kreacjonistow by bylo to przypadkiem.

Jesli chodzi o gwaltowna eksplozje populacji - nie trzeba byc madrzejszym od przecietnego misia by spostrzec, ze wydluzenie sredniej dlugosci zycia i redukcje smiertelnosci niemowlat zawdzieczamy postepowi wiedzy na temat otaczajacego swiata. Odkrycie zrodel chorob zakaznych, szczepionek, zachowanie higieny i regul sanitarnych, to wszystko oddziela nas, stosunkowo krucha lecz efektywna zaslona od czasow, w ktorych tylko niewielki procent osobnikow mogl dotrwac dojrzalosci plciowej.



Nawet niewielkie zmiany w kodzie genetycznych moga wywolac diametralne roznice w strukturze zywego organizmu. Jesli chodzi o wspolczesne przyklady to zaobserwowano to na przykladzie much owocowych, ktore wlasnie sa na drodze tworzenia odrebnego gatunku - to znaczy ze juz nie sa lub wkrotce nie beda w stanie plodzic potomstwa z osobnikami pokrewnego gatunku ze wspolnym przodkiem.

Nie gniewam się. Nauka jednak mówi coś innego. Ale Ty nie chcesz się opierać na nauce. Nie ciekawi Cię ona, nie chcesz poznać pochodzenia człowieka, nie chcesz dowiedzieć się niczego o tym wszystkim co nas otacza. Dlatego nigdy nie dowiesz się dlaczego w rozwoju płodowym człowieka pojawia się struna grzbietowa i zalążek ogona, które później zanikają. Nie będziesz się zastanawiał dlaczego większość Twojego DNA do niczego nie służy i czemu traszka grzebieniasta ma go 6 razy więcej od Ciebie.

Ja tylko odpowiem na pytanie, dlaczego nie możesz porozmawiać z innymi zwierzętami. Oczywiście powodów jest wiele. Ja jednak chcę zauważyć ten najprostszy. Jest to ten sam powód dla którego nie potrafisz dogadać się z Francuzem, czy Szwedem. Choć możecie nawet mieć tych samych rodziców. Różne grupy zwierząt żyją w różnych społecznościach, w różnych warunkach rozwijając różne systemy komunikacji, bo rozwój ten zachodzi w odrębnych warunkach. Dlatego "języki" są różne. Oczywiście w świecie zwierząt byłoby bardzo niekorzystne, gdyby jeden gatunek mógł mówić językiem drugiego gatunku, np. gdyby lew mógł mówić językiem antylopy. I taką technikę z resztą wiele zwierząt rozwinęło. Niektóre drapieżniki posługują się "językiem" swych ofiar, by je zwabić.

Chyba zgubiłeś temat: brak mechanizmu prób i błędów odnosił się do abiogenezy, która zakłada przypadkowe powstanie białek - nie istnieje taka ilość aminokwasów.


To jest kosmicznie duże prawdopodobieństwo w porównaniu szansy na powstanie białka, a co dopiero komórki. (Cząstka białka złożona z 500 aminokwasów ma szansę powstania równą 1:10:950 (jedynka z 950 zerami )


Widać nie wiesz, co to jest wyrostek robaczkowy. To część układu immunologicznego. Można powiedzieć, że bez wyrostka można żyć. Możesz żyć bez oczu, czy oczy są niepotrzebne?


Zapłacę ci, jeśli ją sobie usuniesz - to splot wielu połączeń nerwowych (jak pod pachą na przykład) i mięśni.


Jasne... A małpa zeszła z drzewa 6 milionów lat temu i popłynęła do Australii.


Nie, to część pierwotnej ideologii Darwina, który nie miał pojęcia o genetyce z proste przyczyny: wtedy jeszcze nie opisano jej zasad.


Jak słonie, czy hipopotamy?


Gdybym miał kolce, ostre zęby, pancerz, skrzydła, silniejsze nogi - miałbym większą szansę przetrwania, zanim "natura obdarzyła mnie inteligencją" - biedne, pierwotne małpoludy...


6 milionów lat temu musiało się rodzić 0.0000000000000001 dziecka na parę, by 500 lat temu był nas miliard (To tylko wolne porównanie)


No jasne - chciałbym to zobaczyć. Widziałem dziesiątki much owocówek poddanych mutacjom - żadna nie była pożądana.

Mówiąc nauka miałem na myśli dane demograficzne. One akurat jednoznacznie wskazują na wiarygodność scenariusza biblijnego, a nie 6 milionów lat historii człowieka.


Mogę nawiązać bardzo dobry kontakt z innym człowiekiem - na pewno jakoś się zrozumiemy. Zwierzęta nie.

Może następne pytanie: żywy organizm potrzebuje wielu układów, by funkcjonować (krwionośny, immunologiczny, nerwowy, ruchowy, pokarmowy itd). Który wyewoluował pierwszy i jaka była kolejność?

Proponuję kupić sobie psa i kota. Zobaczysz jak się mogą zwierzęta dogadać. Zwierzęta to naprawdę nie są bezmyślne istoty A i w ogóle jaki sens miało Twoje pytanie??


Nie bardzo wiem, o czym mówisz... Jeżeli chodzi o badanie szczątków Homo sapiens, to nauka nie potwierdza biblijnego scenariusza. Czy ty wierzysz, że Bóg zakopał szczątki, cz może raczej diabeł?

A no i zapomniałam o Twoim pytaniu...
Który układ wyewoluował jako pierwszy. Oczywiście w formie uproszczonej, nie takiej jak my mamy teraz
Odpowiedź na to pytanie padła już wcześniej- oczywiście układ "rozrodczy", czyli pozwalający na powielanie się. Bez tego nie byłoby ewolucji