Wiesz, co tu się wdawać w dyskusję, czy to grzech, czy nie grzech samo mieszkanie.
Problem jest tym, że człowiek jest dość "bezwładny", jeśli chodzi o przyjemności/słabości i tak jak kiedyś "młodych" nie zostawiano samych bez przyzwoitki, żeby nie robić okazji, tak Wasze wspólne mieszkanie taką okazję samą w sobie stanowi - choćby dziś wieczór każde z Was weźmie prysznic i na golasa wyjdzie z łazienki - sytuacja normalna dla bliskich sobie osób.

Chodzi o to, że jeśli na serio OBCHODZI Cię, żeby nie "skonsumować" związku, to NA SERIO będziesz unikał okazji do bliskości. Widząc swoją narzeczoną np. powyobrażaj sobie, jakbyś kochał się z matką, albo siostrą - zemdli Cię i będziesz na dobry dystans do narzeczonej. Ale jak długo tak można?

Poza tym, co tu pisano, to na prawdę obciach, a przynajmniej "kwas" się robi wśród bliskich i znajomych, szczególnie tych bardziej wiekowych, że "żyją bez ślubu" i "hańbią Komunię Św." - piszę w cudzysłowie, bo takie myśli łatwo mogą się nasuwać obserwatorom zorientowanym na tyle dużo, że wiedzą, że mieszkacie razem, a na tyle mało, że nie wiedzą, że np. możecie żyć w czystości.

Trzeba sobie to rozważyć, co się chce. No i czy ma się gdzie mieszkać, może da się jakoś u rodziców po staremu, osobno "przemelinować"?

Szczerze życzę powodzenia na nowej drodze życia

Ale nie rozumiesz, że to jest problem ludzi co tak myślą, a nie tej pary, która razem żyje? Nikt nie ma zamiaru odpowiadać za chore myśli innych ludzi, każdy ma swój rozumek, niech go używa.



Dobrze, że świat idzie naprzód. :S

Ale rozumiesz, że jako katolik (my) powinieneś się przejmować tym co myślą inni.

Nie tyle co MYŚLĄ, ale do czego może ich to SKŁONIĆ.

Oczywiście, ze tak - jeżeli chodzi o stosunkowo młodych.
Ale ja miałem już na myśli starsze osoby które się gorszą przez takie coś.

Nie, nie powinienem. Jak będę budował w ogródku rakietę, którą będę chciał polecieć na Księżyc to ludzie też będą myśleć, że jestem walnięty. Gdyby Einstein się przejmował tym co ludzie o nim myślą to dziś pewnie nie było by teorii względności. Każdy niech myśli o sobie, a przynajmniej jeśli chodzi o sfery prywatne.



A do czego może ich skłonić ludzie? Dorosły człowiek podejmuje decyzje za siebie, jak ktoś zamieszkuje razem "bo wszyscy tak robią" to jest debilem, a nie dorosłym człowiekiem.



Tak jak już pisałem - to ich problem. Mnie gorszą właśnie tacy ludzie, którzy na wszystko co robią młodzi patrzą źle. "Ona siedzi mu na kolanach w autobusie, patrz pani!", "On ją całuje na ławce w parku, czuję się zgorszona!", "Oni mieszkają razem, Bóg wie co tam wyczyniają, rozpusta jakaś, mówię pani!". TO JEST GORSZĄCE. A do tego żałosne. Nie para, która chce w spokoju razem pomieszkać.

I powtarzam setny raz - to ci ludzie mają nie równo pod sufitem, nie para mieszkająca razem. To ci ludzie mają ze sobą problem. Takich ludzi się olewa, każdy niech się zajmie swoim życiem. Kapisz?

Ale tu nie chodzi o to, żeby patrzeli na mnie jak na idiotę, tylko jak na grzesznika. Jak chcesz budować rakietę to buduj niech ludzie myślą co chcą - tu nie ma nic niekatolickiego.
Chodzi o to by nie "świecić" grzechem żeby nie myśleli o tym że inni grzeszą.
O tym, że ktoś jest dziwny i buduje rakietę mogą se myśleć bo to nie tego dotyczy.



Po pierwsze - to choćby przez wzgląd na tych debili...
A po drugie nie każdy ma żelazną wolę, ja osobiście staram się wytrwać w czystości do ślubu i strasznie mnie "osłabia" myśl o tym, że tylu moich znajomych sobie nic z tego nie robi i się tentegują gdzie popadnie.
Kiedyś jak będę miał chwilę słabości właśnie argument "95% moich znajomych nie zachowuje czystości w ogóle" może być przeważającym szalę i przez to nie zachowam czystości...



No dewoci może nie gorszą, ale denerwują. No ale jakbyś z drugiej strony Ty zareagował gdybyś zobaczył parę - on 12 ona 11. Ona siedzi mu na kolanach całują się a on jej wkłada rękę pod bluzkę i maca po piersiach?



Taa... ale przez wzgląd na tych ludzi właśnie powinniśmy tego nie robić.
A nie - oni są "gorsi" i nic mnie nie obchodzą - co to za podejście?

A co do ostatniej części.


Gdyby każdy zajął się swoim życiem, to nie byłby to problem, jednak nie wszyscy są idealni i to przez wzgląd na nich są takie "zasady"

Myślę, że gdyby ludzie byli idealni nie byłoby złym mieszkanie przez ślubem bez współżycia, jednak póki ludzie są słabi, omylni, i głupi to przez wzgląd na tych ludzi nie wolno tego robić.

Ale zrozum, że to ci niedokształceni plotkarze, którzy się tak strasznie gorszą powinni ruszyć głową i dojść do wniosków - no żyją razem, ale to przecież nie świadczy o tym, że współżyją. Wystarczy trochę pomyśleć i przede wszystkim nie żyć stereotypami.



To już jest tylko i wyłącznie Twój problem. I wg mnie starasz się tutaj zganiać winę na innych. "Kurde nie wyszło mi, nie udało się, to wszystko przez to, że 90% moich znajomych tak robi!!!11jeden".

To tak samo jak piłkarz, który porażkę argumentuje tym, że kibice byli za głośno.



Szczerze? Chyba bym nie wytrzymał ze śmiechu. I nie, nie zgorszyłbym się, co najwyżej bym dziecku powiedział "chłopczyku poczekaj chociaż, aż ci włosy na penisie urosną." ;p



Bo ktoś nie umie myśleć to ja przez niego mam ograniczać swoje życie? Mam rezygnować z pewnych decyzji tylko dlatego, że ktoś sobie coś tam w główce ubzdura i może źle zinterpretować? No nie róbmy sobie jaj. Ja się nie wtrącam w życie innych i oczekuję tego samego od innych.



Mieszkanie razem nie jest złe. Już przestańmy się o to spierać. Nawet religia nie potrafi tego zła uargumentować, to ludzie dorobili sobie do tego "zgorszenie". Tylko dlaczego nie dorobili zgorszenia do sióstr zakonnych mieszkających w tym samym budynku co księża? Dlaczego nie dorobili zgorszenia do tych ludzi, którzy kierują się stereotypami i rozgadują plotki o innych? Przykłady można mnożyć.

Gdybyśmy mieli się tak przejmować zgorszeniami to każdego by gorszyło co innego. Jednego kolegę tu z forum gorszą spódniczki mini na kobietach. Kogoś innego zgorszy to, że ktoś zagłosował na PO. Jakąś babcię zgorszy całująca się para. Innego człowieka jakaś sesja fotograficzna w środku miasta. KAŻDEGO coś może gorszyć, gdybyśmy mieli się tym przejmować to tak naprawdę nikt by nie mógł robić nic bo a nóż by się ktoś zgorszył.

Naprawdę, zajmijmy się swoim życiem, a innym nie dyktujmy jak mają żyć.

Owszem powinni. Ale... wyobraź sobie teraz że twoja koleżanka i kolega nagle zamieszkują razem. Mniejsza o wszystkie okoliczności - wiesz jedynie że ze sobą chodzą - jak Ci się WYDAJE - współżyją czy nie.

Oczywiście powiesz - mnie to nie interesuje - i powiem Ci, że jest to (według mnie) prawidłowa postawa, nie powinno Cię interesować, jednak niestety są ludzie którzy się np co najmniej tym interesują. I właśnie ze względu na nich tak powinno się robić. Nie masz być wzorem dla wzorowych tylko dla tych... tych gupich.


No nie do końca, bo jest to argument który uwierz mi bardzo osłabia i atakuje silną wolę, jak narazie udaje mi się osobiście wytrzymać w czystości, ale bardzo mnie no nazwijmy to dołuje, że ja tu się tyle męczę a inni mają to gdzieś.



Dokładnie - Ty byś takie coś powiedział a babcia mówi - ale mnie to gorszy
Owszem mnie też takie babcie denerwują - kiedyś jak żegnałem się z moją dziewczyną jeszcze wtedy to ją pocałowałem w usta - był to zwyczajny normalny całus, ani nie długi, ani nie z języczkiem... zwyczajny... i jakaś babcia do nas krzyknęła - "Może się od razu na trawę połóżcie"...



Ale może troszkę drastyczniejsza sytuacja (może i z pogranicza )
To jakby twój tata krzyczał na twoją mamę co noc Ty suko ty taka i owaka i jeszcze gorsza a ty jako ich syn byłbyś przerażony tym co się dzieje - bo tata nie powie Ci że to jest ich fetysz i tak wygląda gra wstępna bo ich to rajcuje. Bo co go obchodzi, że inni sobie to źle interpretują.
Widzisz przesadziłem z przykładem, ale katolik powinien żyć tak aby chociaż z tych najbardziej podstawowych ludzkich "domysłów" żeby ich nie gorszyć w ten sposób.


I też owszem - mieszkanie razem samo w sobie nie jest złem.
A co do sióstr... mieszkających w tym samym budynku... w jednym budynku para może mieszkać przecież czemu duchowni by nie mogli?


Owszem, każdego może gorszyć co innego - dlatego w gruncie rzeczy pewne rzeczy powinny zostać tak jak były kiedyś. Może to troszkę dziwacznie brzmi, ale nie uważasz że tak byłoby dla wszystkich lepiej?
cHOCIASZ MOżE NIE ODPOWIADAJ NA TO PYTANIE NAJLEPIEJ ZAłOżYC CAłKIEM NOWY TEMAT.

Jakie dyktujmy? Nie wiem, czy np zakazywanie czynienia zła jest dyktowaniem jak ktoś ma żyć.

Ale i zgadzam się, każdy nie powinien wtrącać nosa w nieswoje sprawy. Niestety ludzie tacy nie są, wbrew mnie, tobie i bardzo wielu osobom... A neistety wiara katolicka jest taka, że każdy się liczy i na każdego trzeba zwracać uwagę i jak coś kogoś gorszy to ograniczać to.

Proponuję odświeżyć sobie wiedzę nt. konformizmu...dla wszystkich którzy myślą, że są bardzo niezależni...(:


EKSPERYMENT SOLOMONA ASCHA

Asch prosił ochotników, którzy zgłosili się do jego eksperymentu, aby jak najdokładniej przyjrzeli się trzem liniom (A, B, C) i zadecydowali, do której z nich najbardziej podobny jest odcinek X narysowany obok.

W rzeczywistości odcinki X i C były tej samej długości, a badani nie mieli co do tego żadnych wątpliwości, jeśli siedzieli sami przed ekranem. W takich warunkach 98% badanych udzielała odpowiedzi: "X jest najbardziej podobny do C".

Odpowiedzi badanych dramatycznie zmieniały się, gdy badanie przeprowadzane było grupowo. Asch podstawiał 7 osób, które w przekonaniu rzeczywistej osoby badanej były także ochotnikami, choć naprawdę byli to wynajęci przez Ascha aktorzy. W pierwszych dwóch próbach (z innymi kartami niż ta przedstawiona na rysunku) aktorzy mieli udzielać prawidłowej odpowiedzi. W trzeciej próbie mieli natomiast mówić: "X jest najbardziej podobne do A".

W takich warunkach ok. 2/3 rzeczywistych osób badanych (a niekiedy nawet 3/4 w zależności od innych czynników) przynajmniej raz zmieniała zdanie i również twierdziła, że "X jest podobne do A" (badani przechodzili "próby spostrzegania" w grupie kilkakrotnie).



Psychologów (włącznie z samym Aschem) zaskoczyły tak duże procenty osób podporządkowujących się zdaniu grupy, przy nieobecności wyraźnego nacisku grupowego. Badani mieli bowiem wiele powodów, dla których nie powinni podporządkowywać się zdaniu grupy:

1. Odcinki nie były równe, co do czego nikt z badanych nie miał wątpliwości.
2. Badani zgłaszali się na ochotnika do eksperymentu, którego rzekomym celem było "sprawdzenie dokładności spostrzegania". Brali pieniądze za uczestniczenie w eksperymencie. W związku z tym powinno im zależeć na tym, aby eksperymentator dostał rzetelne dane ("czego nie robi się dla nauki!")
3. Badani nigdy wcześniej nie widzieli innych uczestników grupy.
4. Było bardzo mało prawdopodobne, aby w przyszłości ponownie spotkali się w tej "przypadkowo" stworzonej grupie.

Mimo to badani zmieniali swoje zdanie i kłamali, mówiąc to co inni członkowie grupy. Asch zinterpretował ten wynik jako objaw uległości wobec większości - konformizmu - motywowanego lękiem przed odrzuceniem przez grupę oraz pragnienia bycia akceptowanym przez członków grupy. Jest to główny motyw tak zwanego konformizmu normatywnego. Taki konformizm polega na skłonności do podporządkowywania się niepisanym normom obowiązującym w danej grupie w obawie przed byciem wykluczonym z niej.

a najbardziej denerwujące jest to, że na mieszkanie przed ślubem decydują się często osoby niewierzące, a katolików to gorszy. i Ci ludzie niewierzący mają prawo żyć po swojemu i żadnej starszej pani (zauważyliście, że to głównie starsze kobiety, nie mężczyźni, są tak przeczuleni na zgorszenie?) nic do tego.

Należy zmieniać złe przyzwyczajenie w ludziach. I nie popadać w skrajności. Bo przecież macanie 11 latki jest złe i kropka, ponieważ jest to mała dziewczynka o nieukształtowanej psychice. Ale mieszkanie ze sobą dwóch kochających się osób nie jest niczym złym.

Dlatego nie rozumiem stwierdzenia:



Jakie zło i komu czynią osoby mieszkające razem bez ślubu? Dlaczego ja mam ograniczać siebie, aby babcia z mieszkania obok mogła się moim zachowaniem nie gorszyć? Przecież jak nie zainteresuje się mną, to i tak znajdzie sobie inny temat do zgorszenia.

Nie rozumiem, dlaczego wiele osób ciągle wierzy, że należy jeść (censored), bo milion much nie może się mylić.

PS
Obcy_astronomie, rozumiem, że utrzymanie czystości przed ślubem jest czymś trudnym, ale naprawdę Twoje wypowiedzi brzmią tak, jakbyś innym zazdrościł i nie widział sensu w tym co robisz (na zasadzie: nie będzie seksu, bo KK tak mówi, ale nie rozumiem czemu tak mówi, skoro inni sypiają ze sobą i jest IM DOBRZE), a brał ślub w dużej mierze dlatego, żeby móc ze sobą sypiać. Nie rozumiem tego podejścia do tematu "jeśli chcesz się seksić, to się hajtnij". To szczeniackie i głupie nie mniej od przypadkowego seksu na imprezie.

Ostatnie zdania mojej wypowiedzi zabrzmiały, jakbym nie wierzyła, że kochasz swoją narzeczoną, a wręcz przeciwnie. Z całą pewnością ją kochasz, tylko myślę, że w związku z tym, sam nie do końca wiesz, co Cię przed okazaniem jej miłości w sposób cielesny powstrzymuje. /ale to tylko moje odczucie...

Eureka w sumie bardzo fajnie wszystko już napisała, ale dodam jeszcze coś od siebie.

Obcy:



NIC mi się nie wydaje bo najzwyczajniej w świecie NIE WIEM. I nie mam zamiaru snuć domysłów bo naprawdę mnie to nie interesuje.



I zrozum w końcu Obcy i inni - to ci ludzie mają ze sobą problem! I nikt, ale to nikt nie ma obowiązku zmieniać siebie i swoich zachowań tylko ze względu na ludzi, którzy wtykają nos w nie swoje sprawy. Jak to dobrze napisała eureka - należy zmieniać złe przyzwyczajenia w ludziach, a nie nasze zachowania by ci ludzie mieli "spokój rozumu".




To jest tylko Twoje wytłumaczenie i tak to brzmi, zobrazowałem to przykładem z kibicami.



Wiesz co ja bym zrobił? Odpowiedział jej "niech się pani zajmie swoim życiem okej?". I pewnie jeszcze mocniej pocałował dziewczynę.

Sytuacja, którą przytoczyłeś jeszcze bardziej uświadcza w przekonaniu, że należy iść "pod prąd" w takiej sytuacji. W cudzysłowu oczywiście bo tacy ludzie nie reprezentują głównych nurtów. Ale z takimi nurtami należy walczyć, żeby tym ludziom naprawić rozum i żeby przestali myśleć stereotypami.



Zupełnie inna i nieanalogiczna sytuacja. Nie robi się tak z prostego powodu - bo dzieci jeszcze nie rozumieją co jest pięć. A mieszkających razem zauważ, ale krytykują DOROŚLI ludzie. A dorośli ludzie posiadają zdolność rozumowania. Przynajmniej powinni.



No nie może bo jak to tak? Przecież to stwarzanie sytuacji do grzechu! Facet przyjdzie do niej w nocy o olaboga, co to będzie!



Nie, nie powinny. Bo gdyby się świat nie zmieniał to dziś żonę mogliby Ci wybierać rodzice. Chciałbyś?



Mieszkanie razem nie jest złe. Będę to powtarzał do bólu.



Jeśli jest tak jak mówisz to z wiarą katolicką jest coś nie tak. Bo powinna ona skupiać się na ludziach, którzy kierują się stereotypami, gadają fałszywe rzeczy o innych, snują domysły i wtrącają się w cudze życie. Tych ludzi wiara katolicka winna naprawiać. Mieszkających razem niech zostawi w spokoju.

Teresse:

No, badania fajne, ale nie porównuj kreseczek do poważnych decyzji, ok? Z psychologią i badaniami statystycznymi to ja się średnio zgadzam, ale to nie ważne. Ważne jest to, że takie zachowania są raczej zauważalne wśród dzieci, a my mówimy o dorosłych ludziach. I owszem, jeśli ktoś zamierza mieszkać razem tylko dlatego, że inni tak robią to nie powinien. Powinien wrócić do piaskownicy.

W przypadku niewierzących nie można chyba mówić o zgorszeniu? Przynajmniej nie w tym znaczeniu, w którym przytacza się je jako argument przeciwko wspólnemu mieszkaniu przed ślubem.

dla starszych ludzi nieistotne jest to, czy młodzi wierzą, czy nie. śmiem nawet twierdzić, że zazwyczaj wychodzą z założenia, że w Polsce generalnie wszyscy wierzą. Poza tym, jak powiedział mi pewien ksiądz, to tym bardziej gorszące, że osoby niewierzące promują tak grzeszny tryb życia. to wiec także gorszy. co więcej, mimo że nie biorą oni ślubu kościelnego, to już lepiej żeby mieli cywilny niż wcale. nie poparte jest to żadnymi znanymi mi badaniami, a jedynie wynika z moich własnych obserwacji.