No jasne - chyba jednak nie masz pojęcia o budowie komórki. Nie ma takiego mechanizmu, który pozwoliłby powstać jej przez przypadek. Mechanizm działa na poziomie aminokwasów, jednak nie ma takiej ilości materiału, by w dobie losowych prób powstały użyteczne białka.


Krążenie elektronów wokół jądra, idealne dopasowanie właściwości atomów (okres półtrwania, możliwości połączeń). Gdyby atomy powstawały w innej kolejności, czy gdyby tlen nie łączył się z wodorem, nie byłoby życia.


Jak można udowodnić, że coś nie mogło powstać? Nie da się. Można jedynie pokazać, że życie nie mogło powstać w konkretny sposób - na podstawie eksperymentu Millera - z tym żaden poważny naukowiec się nie kłóci. W przyrodzie nie istnieją mechanizmy, których użył Miller.


No właśnie. Brawo. Udowodniliśmy tylko, że wymagało projektanta i nie mogło powstać naturalnie. Może kiedyś uda się uzyskać cząstki organiczne w sposób naturalny, jednak "ja w to nie wierze"

no niestety nie udowodniliśmy. To, że JESZCZE nie potrafimy odpowiedzieć na wszystkie pytania związane z początkiem życia nie oznacza, że był jakiś projektant. To, że nie możemy udowodnić rodzicom, że położyli prezenty pod choinką nie oznacza, że Święty Mikołaj istnieje (jeżeli rozumiesz analogię).

A wracając do tematu:

Oczywiście i nikt nie twierdzi, że komórka powstała przez przypadek, ale przez DOBÓR NATURALNY. I oczywiście pierwsza komórka nie poskładała się od tak z elementów składowych. Tego też nikt nie twierdzi. Komórka była zwieńczeniem procesu kształtowania się form samoreplikujących się. A już znamy POJEDYNCZE CZĄSTECZKI, które mają zdolności katalityczne, które mogły się SAMOREPLIKOWAĆ. Im lepsza, trwalsza, bardziej płodna cząsteczka była, tym więcej cząsteczek potomnych produkowała. Te najlepsze zaczęły wykorzystywać pewnie inne dostępne substancje jak właśnie aminokwasy, z czasem "nauczyły się" z aminokwasów budować większe kawałki. Z czasem powstały białka, pierwsze szlaki metaboliczne, coraz bardziej skomplikowane, a informacja powielała się coraz skuteczniej. Ale na początku nie było białek i myślenie jakie jest prawdopodobieństwo syntezy np. transferazy aminokwasowej z pojedynczych aminokwasów jest bezzasadne. Na początku było RNA, które jako że łączy w sobie zdolności DNA (pamięć) i białek (kataliza) mogło obywać się bez jednego i bez drugiego.
Nie można powtórzyć w probówce procesów, które trwały miliony lat. To tak jakbyś chciał odbudować drzewo z wykałaczek, albo papieru.

Nie jest tylko do końca pewne, czy komórkę lepiej rozważać jako efekt rozwoju struktur powielających się (jak to przedstawiasz), czy raczej jako efekt rozwoju cykli reakcji chemicznych, które były się w stanie same podtrzymywać. W tym drugim modelu szlaki metaboliczne (a raczej ich pierwowzory) powstają dużo wcześniej niż to przedstawiasz (być może nawet przed pierwszymi pojedynczymi cząsteczkami samoreplikującymi się); taki cykl, może sam się zasilać i sam rozwijać, a nie musi być bardzo skomplikowany, może opierać się na bardzo prostych związkach, a dopiro pod wpływem stopniowych zmian i łączenia się z innymi cyklami dojść do obecnie obserwowanej formy. Przy takim podejściu komórka jest raczej wielką, samopodtrzymującą się reakcją chemiczną niż wielką samoreplikującą się strukturą.

Bo w sumie takie RNA nawet, chociaż nazywa się ją cząsteczką zdolną do replikacji, potrzebuje do tego odpowiednich enzymów (które co prawda samo koduje, ale do odkodowania tez są potrzebne enzymy itd.).

No właśnie nie koniecznie. RNA mogło tworzyć cząsteczki potomne na swojej matrycy posiadając właściwości katalityczne. Czyli dwie funkcje- jedna cząsteczka.

Taki samopodtrzymujący się cykl reakcji o którym piszesz musiałby być dość skomplikowany, żeby w ogóle powstać. Ponieważ na poziomie białek, czy też innych cząsteczek, oprócz właśnie kwasów nukleinowych nie zachodzi replikacja i dobór naturalny ciężko sobie wyobrazić, że taka struktura mogła w ogóle powstać. Dlatego bardziej jest prawdopodobne, że życie rozpoczęło się właśnie przez powstanie cząsteczek zdolnych do replikacji, bo na tym poziomie mogło dochodzić do naturalnej selekcji.

W środowisku bogatym w rozmaite związki nietrudno zaobserwować ciągi reakcji. Jeżeli do tego weźmiemy zewnętrzne źródło energii (np. promieniowanie UV, energia geotermiczna, lub energia chemiczna pewnych związków), to mogą trafić się cykle, które są w stanie działać przez dłuższy czas. Dość znany, choć mało pożądany cykl takiego rodzaju wiąże się z powstawaniem dziury ozonowej, gdy freony przekształcają ozon w tlen, same się nie zużywając (ich cząsteczki podlegają przemianie cyklicznej). Taki cykl "rośnie", gdy ilość odpowiednich substancji wzrasta (są dostarczane z zewnętrznego źródła). "Rozmnażanie", kiedy obszar reakcji jest fizycznie dzielony tak, że reakcja zaczyna zachodzić w dwóch rozdzielonych obszarach. "Mutacja" takiego cyklu następuje, gdy w układzie pojawia się nowa substancja. "Selekcja": mało wydajne cykle przegrywają walkę o surowce z lepiej wydajnymi. Ewolucja może działać.

DOBÓR NATURALNY w świecie związków organicznych? Chyba cię nie zrozumiałem... że niby białka itp walczyły ze sobą o przetrwanie?

To jak to jest że jedne i te same cząsteczki się przyciągają (gdy komórka jest żywa) a kiedy umiera zaczynają się rozpadać

Martwa materia organiczna na ziemi się rozkłada a nie składa.
Ale to tak tylko dodałem od siebie

Nie białka rzecz jasna, tylko cząsteczki samoreplikujące się, czyli np. RNA. Albo tak jak to wieczny student przedstawił, choć mi osobiście wydaje się to mało prawdopodobne, bo w świecie RNA ta "walka" byłaby dużo bardziej skuteczna. Szlaki przemian jednych substancji w drugie dążą do jakiegoś stanu równowagi. Nawet gdyby powstawały cząsteczki, które w jakiś sposób mogły katalizować reakcję, to jeżeli nie posiadały one zdolności tworzenia swoich kopii, to ewolucja nie mogłaby zachodzić wydajnie. Jedyną cząsteczką, która mogłaby posiadać takie zdolności jest właśnie RNA, dlatego uważam, że najprawdopodobniej ono jest tym pierwszym ewoluującym elementem.

Co za brednie... Nie ma takiej jednostki czasu, ani takiej ilości materiału, która pozwoliłaby utworzyć wszystkie istniejące białka, a co dopiero komórkę. Nie ma również takiego mechanizmu, który pozwoliłby ją stworzyć w drodze przypadku (bynajmniej nie w naturze, bo ona nie pozwala nawet na powstanie pierwszych aminokwasów).

Bardzo dobre pytanie
Przede wszystkim mówi się, że ciało "się rozkłada". Ale to oczywiście skrót myślowy. Ciało się nie rozkłada, a jest rozkładane (czyli po prostu zjadane przez mikroorganizmy). Te same mikroorganizmy zjadłyby nas żywcem, gdyby nie nasze systemy obronne (czyli układ immunologiczny). Tak naprawdę w naszym organizmie trwa nieustanna walka z tymi małymi wrogami. Tak więc, gdyby ciało po śmierci wyjałowić i zamknąć bez dostępu mikroorganizmów to nic by się z nim nie działo (nie uległoby rozkładowi).
Jednakże człowiek umiera i jest to natychmiastowe przejście ze stanu użyteczności w stan bycia martwym. Przestają nagle działać wszystkie szlaki metaboliczne itp. Sądzę, że także o to Ci chodzi w pytaniu. Otóż cały nasz organizm to bardzo skomplikowana maszyneria, która działa trochę jak fabryka. Potrzebuje surowców, zachodzą w nim przemiany, wytwarzana jest energia i materiały budulcowe. Jeżeli sypie się jeden element, cała reszta przestaje działać. Weźmy sobie np. zawał. Serce ulega nieodwracalnemu uszkodzeniu, przez co nie może pompować krwi. W momencie kiedy wszystkie podzespoły zostają pozbawione dostępu do tlenu ulegają uszkodzeniu, komórki obumierają (tak jak bakterie bezwzględnie tlenowe umierają w warunkach beztlenowych). To tak, jakbyś wyłączył w fabryce zasilanie. W momencie gdy przestają działać mechanizmy obronne człowiek z żywej istoty zmienia się w olbrzymią stołówkę. Każdy nasz organ jest niezbędny do życia (no prawie każdy) więc obojętnie co się sypnie, efekt będzie ten sam- śmierć.


Jaką komórkę? I jak to obliczyłeś? Pierwsza komórka to była bardzo prosta nieskomplikowana struktura. I ona też była uwieńczeniem milionów lat ewolucji, więc i czasu i materiału na pewno było pod dostatkiem. Zrozum, że skomplikowane struktury powstają z prostych na drodze ewolucji. I to działa także na poziomie materii nieożywionej (np. wirusy, które ewoluują, choć są martwe).

To nie do końca prawda. Niemal od razu kończy działanie np. cykl wytwarzania energii (bo potrzebuje do tego dostaw tlenu), ale zapasy energii zgromadzone w komórkach mogą podtrzymywać niektóre inne cykle nawet przez pewien czas (o czym świadczy np. to, że paznokcie rosną także przez kilka godzin po śmierci). Większość komórek nie ginie w chwili śmierci mózgowej, choć ich los staje się przesądzony.

To i tak dość nagle W tym czasie zaczyna się już jednak rozkład powodowany przez bakterie. Hulaj dusza limfocytów nie ma

Zadziwiające jest, że tłum uczonych-humanistów (filozofowie, pisarze, itp) to ateiści, natomiast "ścisłowcy" to zazwyczaj ludzie wierzący.

Jednak, gdy bliżej przyjrzeć się tej wierze, to okazuje się, że często jest to nie tyle wiara w osobowego Boga, projektującego świat, ale wiara w jakąś SIŁĘ WYŻSZĄ, która stoi za wielkim bum, ewolucją, czy skomplikowaną strukturą człowieka.... Wydaje się, że wszystko dzieje się zgodnie z jakimś ukrytym planem, że zmiany nie są przypadkowe....

Jednak trzeba zauważyć, że nauka i religia dotykają innych rzeczywistości, ktore wprawdzie splataja się ze sobą, jednak nigdy się do końca wzajemnie nie potwierdzą czy wykluczą.

Wcale nie. To najzwyklejszy w świecie wzrost entropii. Owszem - mikroorganizmy przyśpieszają ten proces, jednak to nie jedyny powód.


Nic podobnego... Najzwyczajniej organizm traci zdolność do korzystania z energii w użyteczny sposób i zaczyna wzrastać jego entropia.

Rito, ty się na tym znasz: dlaczego ludzkie ciało po śmierci ulega tak szybkiemu wychłodzeniu?

E tam, w ogóle ludzie wykształceni to w większości ateiści. Humanistów nie znam zbyt wielu, ale nie znam jednego genetyka, który byłby wierzący.


Ok, racja. Ale wobec szybkości z jaką radzą sobie z nami mikroorganizmy, w porównaniu z szybkością z jaką rozłożylibyśmy się sami można powiedzieć, że sami się ni rozkładamy.



Ależ jedno nie wyklucza drugiego. Wzrost entropii to jedynie skutek.


Jesteśmy stałocieplni. Po śmierci mechanizmy utrzymujące nasze ciało w stałej temperaturze 36,6 przestają działać i temperatura naszego ciała spada do temperatury otoczenia.