Nie no spoko - co do częstości uzdrowień to tylko dodam, że zdarzają się dziennie a argument że uzdrowienia dotyczą rożnych miejsc i wyznawców różnych religii więc nie są spowodowane dzięki Bogu to ja go nie rozumiem.

Nie twierdziłem, że w środowiskach Buddyjskich, Islamu czy innym nie zdarzają sie uzdrowienia który Wy Chrześcijanie możecie uznawać za dzieło Boga. Bo w końcu czy Bóg ograniczałby sie tylko do Chrześcijan? Akceptuje twe poglądy i staram sie je zrozumieć, ale ich nie uznaję. Pozdrawiam.

Gwoli ścisłosci Sewerynie - wedle Twoich kategorii jestem ateistą, a nie wierzę,że wszechświat powstał z niczego i bez przyczyny. Uważam,że wszechswiat po prostu istnieje. Jest zawsze, wszędzie i nigdy nie 'powstał' . Winieneś chyba zweryfikowac wobec tego swój podpis i pozbyć się go, chyba,że chcesz postepować wbrew rozumowi.

Jak może istnieć coś co nigdy nie powstało ? Krasnale też nigdy nie powstały więc według ciebie one istnieją?

Dobre pytanie!
Zadaj je księdzu...

"zadaj je księdzu"...podejrzewasz, że ksiądz stworzył wszechświat?

Nie ale na pewno zainteresują go wątpliwości Seweryna który najwyraźniej powoli staje się ateistą...

To nie Seweryn ma watpliwości...tylko Judasz chce nam wmówić, że materia jest wieczna.

A czemu nie? Argument Seweryna,że nic co nie powstało nie może istnieć można równie dobrze zastosować do Boga.

Nie można, bo Jego nie obowiązują nasze prawa fizyki. Wszystko, co istnieje w naszym świecie jest poddane ściśle określonym prawom przyczynowo-skutkowym. Takie nasze ograniczenia. Ciekawe, ile jest tak na prawdę zmysłów

Sam widzisz, że aby stać się Ateistą trzeba by zaprzeczyć historii , nauce i rozumowi , a na takie oszustwo mnie nie stać . A jeśli mam jakieś wątpliwości to będąc Ateistą miałbym ich pięć razy tyle.

TutajDaniel, Seweryn i inni dziękuję za wsparcie a teraz nowy dowód który napewno dowiedzie istnienia Boga:

Jakakolwiek by opinia tu na tym forum miała miejsce nawet ze strony katolików, że nie można udowodnić istnienia Stwórcy, czyli Boga chciałbym na początek dla wierzących i niewierzących przytoczyć kilka zdan i cytatów.

1. Doktorzy Kościoła tacy jak: Święty Anzelm, Święty Tomaz z Akwinu, Święty Augustyn byli zdania że można drogą rozumową dowieść istnienia Boga.
a) Święty Tomasz jest znany z dowodów kosmologicznych (Quinque viarum).
b) Święty Anzelm jest znany z dowodu ontologicznego.
c) Święty Augustyn próbował dowieść istnienia odwiecznej prawdy na podstawie prawdy zawartej w sumieniu i duszy człowieka.

2 W Piśmie Świętym czytamy:

a) U Świętego Pawła: ,, [...] Bo niewidzialne Jego rzeczy, nawet wiekuista moc Jego i Bóstwo, od stworzenia świata przez dzieła Jego dla umysłu widzialnymi się stały, [...]. (Rzym 1 20 - 21).

Jasno więc widzimy że choć istnienie Boga u większości ludzi to sprawa wiary, niemniej można poznać go dzięki rozumowi bo pomagają nam w tym jego dzieła.
Dlatego też Tomasz wystąpił z krytyką dowodu ontologicznego a wprowadził wzorując się na Arystotelesie dowody Kosmologiczne, czyli z bytó stworzonych, widzialnych, doświadczalnych.

b) W Księdze Mądrości: ,,Głupi już z naturu są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialych nie zdołali poznać tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, [...]." (Mdr 13, 1 ,lecz najlepiej przeczytać cały fragment 13 1 - 9).

Tu jeszcze bardziej jest widoczne, że możliwe jest udowodnienie istnienia Boga. Autor biblijny głupcem nazywa tego, co ze rzeczy stworzonych nie wywnioskował o istnieniu stwórcy tego wszystkiego co widzi. To kolejny argument dla wierzących opowiadający się za dowodami kosmologicznymi.

3 Sobór Watykański pierwszy orzekł: ,,Jeśli ktoś twierdzi, że jedyny i prawdziwy Bóg, Stwórca i Pan nasz, nie może być poznany w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu z rzeczy, które zostały stworzone, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Denz. 1806).

Tak więc kto sądzi, że nie można udowodnić istnienia Boga staje się automatycznie heretykiem, przeczy: Biblii, Nauce Kościoła, Tradycji i Świętym Doktorom.
Dla ciekawości może ten człowiek zobaczyć co się z nim stanie na mocy tego co zostało postanowione na Soborze Watykańskim Pierwszym.

To jednak nie są argumenty dla niewierzących, bo oni nie uznają żadnych autorytetów, ani ksiąg tylko ufają dowodom i rozumowi. Tak więc chciałbym teraz przejść do definicji "Dowodu" jako twierdzenia niezaprzeczalnego, a później takimi twierdzeniami dowieść istnienia stwórcy, czyli Boga.

Dowodem nazywamy zbiór stwierdzeń które spokrewnione ze sobą prowadzą do wniosku pewnego, czyli takiego który staje się oczywisty i prawdziwy gdyż to jest konieczne do zgodności faktów.

To jest moja definicja dowodu i obiaśnię go trochę. Czym jest prawda? Prawda jest to zgodność tego co się mówi z tym co jest w rzeczywistości. Widzę że jest u nas dzień i mówię: "Jest dzień" - to jest prawda. Widzę dzień i mówię: "To jest noc" - to jest kłamstwo. Dlatego dowód to stwierdzenie koniecznie prawdziwe, czyli zgodne z faktami a fakt to zdarzenie rzeczywiste, bo wylądowanie UFO na boisku też jest zdarzeniem tylko że nierzeczywistym.


Dlatego na takich faktach chcę zbudować chyba najpewniejszy dowód na istnienie Stwórcy czyli Boga a mianowicie: Entropologicznym.
Aby dowieść istnienia stwórcy należy dowieść, że takie stworzenie materii i świata było konieczne, bo wydaje się że świat mógł istnieć od zawsze, nie musiał być stworzony, czyli istnienie Stwórcy (Znacz. Boga) nie jest konieczne.
We wszechświecie stale zachodzą przemiany o charakterze nieodwracalnym. "Starzenie się" wszechświata jest jego nieuchronnym przeznaczeniem, a zatem wszechświat nie może trwać nieskończenie, bo inaczej już dawno by się rozpadł, by nastąpił jego koniec, czyli materia musiała mieć swój początek musiało jej kiedyś nie być, więc została stworzona a stwórcą tej materii (Czy Wszechświata) nazywamy Bogiem.

Do takiego wniosku prowadzi szereg obserwacji, praw fizyki i zdażen rzeczywistych czyli faktów.
Przedstawię niektóre procesy prowadzące do ''Śmierci Wszechświata" poniżej:

1 Twierdzenia te potwierdzają zasady Termodynamiki - podstawowe prawa fizyki. Treść pierwszej zasady termodynamiki stanowi zasada zachowania i przekształcenia energi w odniesieniu do procesów, w których główną rolę odgrywa cieplna jej postać. Do wniosku o "Śmierci cieplnej" wszechświata dochodzi się przez fakt, że przemiany różnych postaci energi w układzie zamkniętym przebiegają w ten sposób, iż w ostatecznym wyniku całkowicie przekształcają się w energię cieplną. Szczególną zaś cechą cieplnej energii jest to, że nie może się ona całkowicie przekształcić w jakąkolwiek inną postać energi.
Cieplna postać energi jest więc jak gdyby drugorzędną postacią energi, gdyż procesy cieplne są tylko częściowo odwracalne, albowiem ciało cieplejsze zawsze traci ciepło ogrzewając zimniejsze, natomiast proces odwrotny samorzutnie zachodzić nie może. Tak na przykład stawiając czajnik na kuchence gazowej nie obawiamy się, że czajnik i zawarta w nim woda oziębia się, oddając swoje ciepło płomieniowi gazowemu. Dlatego również żaden silnik cieplny (na przykład maszyna parowa) nie może nigdy przetworzyć całej otrzymanej ilości energi cieplnej w energię mechaniczną, gdyż zawsze część, i to znaczna, energi cieplnej z konieczności ogrzeje zimniejsze części maszyny i jej otoczenie, co spowoduje, że część energi cieplnej zostanie bezużytecznie rozproszona.
Zatem w układzie zamkniętym (to jest izolowanym od wpływów zewnętrznych) temperatury poszczególnych ciał stopniowo wyrównują się, gdyż energia cieplna z ciał o temperaturze wyższej przepływa do ciał zimniejszych. Jakkolwiek całkowita energia układu w myśl pierwszej zasady termodynamiki, czyli zasady zachowania energii, pozostaje niezmieniona, to jednak w myśl drugiej zasady termodynamiki w układzie takim wszelkie postacie energi stopniowo ulegają rozproszeeniu, przekształcając się w energię cieplną. W ten sposób w układzie wzrasta ilość energi cieplnej, natomiast maleje ilość energi w postaciach wyższych (zdolnych do całkowitego przekształcenia jednej postaci energi w drugą), co określa się jako wzrost entropi układu. Entropią nazywa się stosunek ilości energii cieplnej otrzymanej przez jakieś ciało do jego temperatury bezwzględnej (to znaczy mierzonej od zera absolutnego wynoszącego około -273 °C).

Drugą zasadę termodynamiki fizyk niemiecki Rudolf Clausius (1822-1888) sformuował w postaci entropi w sposób następujący:
,,W układzie zamkniętym samorzutnie mogą przebiegać tylko takie procesy, którym towarzyszy wsrost entropi układu, i to do takiego stanu, przy którym entropia osiąga miksimum dla danych warunków"

Z powszechnego prawa fizyki jakim jest entropia wynika wniosek, że w ostatecznym rezultacie wszystkie przemiany różnych postaci energi w układach zamkniętych przebiegają jednokierunkowo, mianowicie tak, że ich entropia rośnie.
Zatem oczywiste jest to że w wszechświecie wszelkie przemiany energi przebiegać muszą w ten sposób, że następować będzie stopniowe zanikanie innych postaci energii na rzecz energi cieplnej, a co za tym idzie i wyrównywanie temperatury. Po całkowitym przekształceniu się różnych postaci energii w energię cieplną wszechświat osiągnie maksimum entropi. W tym stanie, wobec braku różnic temperatur, istniejąca we wszechświecie energia cieplna nie będzie zdolna od wykonania jakiejkolwiek pracy, ustanie wszelki ruch mechaniczny, znikną przemiany fizyczne i chemiczne, tym samym ustaną również wszelkie przejawy życia, czyli nastąpi tak zwana śmierć cieplna wszechświata.
Znany angielski fizyk i astrofizyk James Jeans (1877-1946) w swym dziele pod tytułem "Wszechświat" napisał o entropi: "Energia nie może opadać w dó bez końca, i podobnie jak waga zegara, musi dotknąć ostatecznie dna. Tak więc i życie wszechświata nie może istnieć wiecznie; prędzej czy później nadejść musi czas, gdy ostatni erg (Jednostka energi pracy równa około stumilionowej kilogramometra) jego energi osiągnie najniższy szczebel użyteczności i w tym momencie czynne życie wszechświata znajdzie swój kres. Energii będzie jeszcze dość, lecz utraci ona wszelką zdolność przemiany: będzie ona tak niezdolna do podtrzymania życia wszechświata, jak woda w płaskiej kałuży nienadaje się do poruszania koła w młynie. Pozostanie świat martwy, choś, być może, niezupełnie wystygły - świat w stanie "śmierci cieplnej". (James Jeans: Wszechświat. Warszawa 1947, Czytelnik, s. 313)

Wniosek z powyższego: Gdyby bowiem wszechświat istniał wiecznie, to wszelkie postacie energii już dawno musiałoby przemienić się w równomiernie rozprzestrzenioną energię cieplną i wszechświat od dawna byłbyjuż w stanie "śmierci wiecznej". Jednak, jak wiemy,tak wcale nie jest, przeciwnie, wszechświat wydaje się być bardzo dalekim od stanu ruwnowagi cieplnej. Zatem gdyby materia była od zawsze to dawno by się rozpadła i znalazła w kompletnym rozkładzie cieplnym a że tak nie jest to musiał być taki okres kiedy jej nie było i nie ulegała entropi, musiała mieć początek, czyli została stworzona, istnieje więc wieczny niezależny stwórca niematerialny który dał początek materii i wskutek czego choć zbliżamy się do kresu to nie minęło tyle czasu byśmy się znajdowali w rozpadzie (bo mieliśmy początek, nie minęło zbyt dużp czasu by entropia zapanowała wszędzie) a tego stwórcę nazywamy Bogiem.

Ważność dowodu istnienia Boga opartego na zasadzie entropi podkreślił papierz Pius XII w przemówieniu, wygłoszonym w 1951 roku w Papieskiej Akademi Nauk:
,,(...) Prawo entro pii odkryte przez Rudolfa Clausiusa przyniosło nam pewność, że spontaniczne procesy naturalne są zawsze połączone z pewnym ubytkiem wolnej i możliwej do wykorzystania energi, z czego wynika, że w zamkniętym układzie materialnym musi dojść ostatecznie do tego, że owe procesy w skali makroskopowej kiedyś ustaną. Ta smutna konieczność... wymownie przemawia za istnieniem Istoty Koniecznej" (Pius XII, cytowana praca, str. 9-10).

Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć inne fakty które poza zasadami termodynamiki jeszcze bardziej "dobijają" nasz wszechświat i zwiększają proces rozpadu i entropi.

2 Promieniowanie. Jest to bądź co bądź, proces zachodzący w wszechświecie stale, dlatego zbita energia, czyli materia innymi słowy ( E=mc2 Energia tego ciała jst równa jego masie pomnożonej przez prędkość światła do kwadratu.) zmienia się w fale elektromagnetyczne i traci przez to masę, materia się rozpada.

3 Czarne dziury. Gwiazdy też nie mają wiecznego życia. Kiedy zabrakinie w ich jądrach wodoru który poprzez reakcje termojądrowe zamieniał się w hel gwiazda kończy swój żywot i najczęściej dzieje się tak że masa danej gwiazdy zapada się do środka (słońce nasze dlatego jest takie duże bo ciągle z jądra gwiazdy wypychana jest olbrzymia ilość energi. Faktem jest to że gdyby reakcje termojądrowe ustały to powierzchnia gwiazdy zapadnie się do środka, to tak w nawiasie) i tworzy się ogromne ciśnienie a przestrzeń się zapada do środka i wszystko zostaje wessane tak że nawet światło się nie wydostanie, powstaje czarna dziura, gdzie materia zostaje pod wpływem gigantycznego pola grawitacji unicestwiona.
Tam dzieje się przeważnie ale gwiazda może również gwałtownie eksplodować (tak zwane supernowe) i resztki tej materi ulegają powyższym procesom.

Z tym poniższym zdaniem nie musicie się zgodzić to tylko moje przemyślenie (Jeżeli prawdą jest to, że prędkość światła nie wystarczy żeby wydostać się z czarnej dziury to wpadający tam meteoryt albo kometa czy cokolwiek innego musi się rozpędzać tak szybko, że powinna się spalić, albo zostać zgnieciona czy rozdrobniona na piach a wzrośnie tylko masa czarnej dziury, co zwiększy także pole grawitacji.

4 Antymateria. To tylko hipotezy, że we wszechświecie mogły by znajdować się obiekty złożone z antymaterii ale faktem jest to że jest jej ślad. Np: pozyton - to jest cząsteczka antymaterii. Jest to materia o przeciwnym ładunku elektrycznym. Skoro elektron ma minus to pozyton ma plus.
Gdy materia spotka cząsteczkę antymateri, następuje jej zniszczenie i pozostanie tylko energia, nie ma nic, tylko ślad wykonania pracy, czego skutkiem jest ta energia cieplna, która wkrótce przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie wskutek wyrównania temperatury.
Wiadomo też, że po wielkim wybuchu powsatała materia i antymateria, i część naszego wszechświata dokonała swego żywota od razu na starcie.


Te i inne prosesy oraz prawa fizyki w sposób jasny i pewny dały nam dowód istnienia Stwórcy. Bo gdyby materia nie została stworzona, ale istniała by zawsze, od nieskończoności to już dawno nasz wszechświat znajdował by się w stanie śmierci cieplnej, nie było by już protonów jako stałe fragmenty materii, ale wszechświat byłby zapełniony promieniowaniem, może tu i ówdzie znalazł by się jakiś elektron czy neutrino. Ale sami widzimy, że tak nie jest a wszechświat wydaje się bardzo daleki od równowagi cieplnej, dlatego pewne jest to, że materia nie mogła istnieć zawsze, musiało jej nie być, by nie ulegała prawu entropii a skoro jej nie było zawsze i niczego nie było, lecz teraz jest, to musiała zostać stworzona, a stwórcą świata, (Cokolwiek lub ktokolwiej to jest) nazywamy Bogiem.

Nie ma wykrętów materia nie mogła być zawsze. Czemu więc jest? Musiała zostać stworzona, to znaczy zaczęła istnieć z niczego co materialne, doświadczalne, podległe czasu i prawom fizyki. Kto lub co stworzył materię? Stwórca, czyli inaczej nazywany - Bóg.

A nie mogła powstać sama?

Jak to? Sama?
Po pierwsze to przeczy prawu zachowania masy i energi. A po drugie wywierać na coś jakiś wpływ może tylko coś co istnieje. Materia musiała by więc istnieć prędzej niż istniała ona sama żeby sobie samej dać początek a to jest absurd.

To kim jest ten stwórca? Napewno nie może być materialny, musiał by wieczny i wszechmocny, oraz musiał mieć świadomość, aby módz działać.

Myślę że to wystarczy. Tak w skrócie to: materia nie mogła być zawsze, więc jej kiedyś nie było. To że teraz jest ma swą przyczynę i ma początek. Sprawcą tego jest Stwórca, czyli innymi słoy - Bóg.

Myślę, że powstanie czegoś w potocznym znaczeniu (np. powstanie nowego budynku) nie jest tym samym co powstanie czegoś z niczego (jak ma być podobno z materią), wobec czego nie można dowodzić niemożności powstania materii z faktu istnienia ciągów przyczynowo skutkowych pomiędzy zdarzeniami w już istniejącym wszechświecie. Po prostu nigdy nie zaobserwowaliśmy żadnego zdarzenia które mogłoby stanowić analogię do powstania materii.
Wręcz można zaryzykować stwierdzenie że nigdy nie byliśmy świadkami zaistnienia czegokolwiek i na tej podstawie twierdzić że bardziej prawdopodobne jest że materia również nigdy nie "powstała" bo w jakiejś formie istniała zawsze.

Skoro istniała zawsze to przeczysz prawom fizyki.
Proszę przeczytaj jeszcze raz.
To że materia musiała zostać stworzona jest koniecznością. Wymaga tego druga zasada termodynamiki. Oraz inne fakty destrukcyjne nieustannie zachodzące w wszechświecie.

Proszę przeczytaj dokładnie całość, to tylko 5 min.

Twojego ostatniego posta jeszcze nie było kiedy pisałem swój

Mój komentarz dotyczył jedynie tego że nie można wywodzić konieczności zaistnienia materii z faktu istnienia ciągów przyczynowo skutkowych.
Argumenty przytoczone przez Ciebie to osobne kwestie i nie mają wpływu na moja argumentację, ale oczywiście mogą (choć nie muszą) być trafne. Wybacz ale nie czuję się na siłach by dyskutować na tematy które poruszyłeś.