No i to właściwie dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę. Wskaż mi na przykład chiralny atom węgla w cząsteczce butanu? Może narysuj mi formę D i L butanu? A może butan nie jest związkiem organicznym? Ach zaraz pewnie znowu zauważysz, że nie byłeś precyzyjny i stwierdzisz, że każdy aminokwas budujący białko jest chiralny. Nie bądź śmieszny, może po prostu przyznaj, że nie masz zielonego pojęcia co to jest chiralność i nie masz zielonego pojęcia dlaczego białka i DNA muszą być zbudowane z chiralnych cząsteczek i to wszystkich o jednakowej konfiguracji?

A tak swoją drogą ciekawa jestem ile masz lat. Jeżeli jesteś jeszcze w podstawówce, to można Ci wybaczyć Twój brak wiedzy z dziedziny stereochemii, ale jeżeli to już liceum, to możesz być przestrogą do czego doprowadza lenistwo umysłowe....

bez dzioba i z zębami???
no to żeś pojechał!!!


Zaraz, zaraz... a według TE, skąd bierze się człowiek? Od "wspólnego przodka". Skąd bierze się przodek? Z pierwotnej zupy. Skąd bierze się pierwotna zupa? ...deszcz spadający na kamienie Śmieszne, prawda?[/quote]
czyli obaj jesteśmy zmuszeni do wiary w zabobon abiogenezy, czyli to nie zabobon i temat można zamknąć.
śmieszne, prawda?[/quote]

bez dzioba i z zębami???
no to żeś pojechał!!!


Zaraz, zaraz... a według TE, skąd bierze się człowiek? Od "wspólnego przodka". Skąd bierze się przodek? Z pierwotnej zupy. Skąd bierze się pierwotna zupa? ...deszcz spadający na kamienie Śmieszne, prawda?[/quote]
czyli obaj jesteśmy zmuszeni do wiary w zabobon abiogenezy, czyli to nie zabobon i temat można zamknąć.
śmieszne, prawda?

Rito, bez urazy ale nie będę marnował czasu na prywatne docinki z tobą - uczepiłaś się tej chiralności, jak rzep psiego ogona. To zupełnie tak, jakbyś tłumaczyła fakt istnienia cukru tym, że ktoś przewidział, że herbata powinna być słodka. Przejdź do konkretów, jeśli masz coś w tej sprawie wartościowego do dodania.

Idiota

„Ponieważ archeopteryks miał pióra, należy go zaliczyć do ptaków”.
Carl O. Dunbar, Historical Geology, New York: John Wiley and Sons, 1961, s. 310 (Jest paleontologiem)

1. Zwierzę to miało pióra i samo regulowało ciepłotę ciała.

2. Wnętrze jego kości było puste.

3. Zęby nie mogą być dowodem na to, iż należał on do gadów. W przeszłości istniało wiele uzębionych ptaków.

Najważniejsze jest jednak to, że struktura zębów archeopteryksa i innych uzębionych ptaków jest zupełnie różna niż struktura zębów dinozaura. Z badań ornitologów: Martina, Stewarda i Whetstona wynika, że zęby archeopteryksa i innych podobnych pod tym względem ptaków charakteryzują się głębokim ukorzenieniem i płaską powierzchnią. Zęby uważanego za przodka archeopteryksa theropodozaura były jednak ostre jak tarka i posiadały płytkie korzenie.
L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, Cilt 98, 1980, s. 86

Ale cóż - można się było spodziewać takich argumentów ze strony telewizyjnych geniuszów, jak Idiota. Nie mieć o czymś pojęcia i krzyczeć na wszystkie strony, że Archeopteryks nie był ptakiem...


Nie - ja wierzę w projektanta, bo związki organiczne nie powstaną same w żadnych naturalnych warunkach: ŻADNYCH. Natura nie posiada mechanizmu separacji produktów od reszty w pierwotnej zupie, czy wymrażania białek. Pokazałem ci tylko, jak głupawo naśmiewasz się z podstaw swojej własnej religii - abiogenezy.

Wg. twojej teori odnośnie dinozaurów wynika, ze na Ziemi istnieją miliony ras ludzi. Ja np. jestem blondynem, a mój kolega jest rudy. Nie jesteśmy tą samą rasą, ponieważ nie ma istoty pośredniej między rudym a blondynem. Potwierdzam to, co pisze Rita, i proponuję znależć asymetryczny atom węgla w metanie (butan zbyt skomplikowany)...

abiogeneza mów tylko tyle że to co organiczne jest z tego co nieorganiczne zrobione.
czy zrobił to projektant czy samo się zrobiło NIE MA ZNACZENIA, poza sprawą taką, że projektant jest sam z siebie zagadką do rozwiązania.

a archeopt. miał całkiem nie ptasi ogon, kości strzałkową i piszczelową oddzielnie i inne.

Wiele gatunków dinozaurów również miało pióra...

to na marginesie.

Po co? I tak nie zrozumiesz.
To co poniżej napiszę to moje luźne myśli związane z chiralnością (piszę do osób, które wiedzą co to jest chiralność rzecz jasna ) i do tych, które może w końcu się tego douczą

Ja to widzę w ten sposób:
W pierwotnych warunkach naszej planety powstawały związki chemiczne. Wśród nich były także związki czynne optycznie, jednakże ze względu na prawdopodobny brak czynnika chiralnego występowały w postaci mieszaniny racemicznej. Przyjmijmy, że tak było. Przyjmijmy też, że enancjomery optyczne nie różnią się trwałością (choć to nie jest prawda, występują różnice w trwałości, ale są one na tyle małe, że tu je pomińmy). Te podstawowe cegiełki mogły polimeryzować w większe struktury, a ponieważ RNA ma zdolności katalityczne mogły powstawać cząsteczki mające zdolności samoreplikacji. Przede wszystkim należy odpowiedzieć na pytanie dlaczego cząsteczki w organizmach żywych zbudowane są z jednego rodzaju enancjomerów. W przypadku DNA sprawa jest prosta. Podwójna helisa musi się "skręcać". Helisa może być prawo, bądź lewoskrętna. Struktura helisy jest niezbędna do dalszego upakowania DNA, ale przede wszystkim znacząco podnosi trwałość cząsteczki, co jest niezmiernie ważne (z powodów oczywistych). Wyobraźmy sobie dwie helisy: jedną prawo, drugą lewoskrętną. Aby helisa miała odpowiednią strukturę musi być zbudowana z cząsteczek o tej samej "skrętności". Możemy się o tym przekonać budując model prawo i lewoskrętnej helisy (dla ułatwienia można sobie zrobić jednoniciową helisę) i tnąc model na kawałki. Z mieszanych kawałków nie da się odbudować struktury helikalnej. Należy tylko pamiętać że cząsteczki mogą się łączyć tylko w jeden sposób
Z białkami sprawa wygląda bardziej skomplikowanie, bo i elementy budujące białka są bardziej skomplikowane (może nie skomplikowane, ale jest ich znacznie więcej). Jednakże tutaj też występują pewne struktury, które wymagają jednakowej "skrętności". Ważniejsze jednak jest coś innego, a właściwie dwie rzeczy. Po pierwsze białka to skomplikowane struktury przestrzenne. Aby białko spełniało rolę katalizatora odpowiednie grupy funkcyjne muszą znaleźć się w precyzyjnych odległościach względem siebie. Gdyby w białko włączany był raz L-tryptofan, a raz D-tryptofan nie trudno sobie wyobrazić, że całe białko byłoby szalenie chimeryczne i nie spełniało swojej funkcji. Nie byłoby mowy o jakiejkolwiek wierności. Dlatego związki o przeciwnej niż "biologiczna" konfiguracja są często toksyczne dla komórek. Druga sprawa tłumaczy dlaczego wszystkie aminokwasy są w jednej konfiguracji. Teoretycznie mogłoby się zdarzyć, że np. połowa aminokwasów byłaby konfiguracji D a połowa L. Oprócz tego, że utrudniłoby to budowanie niektórych struktur, to komórka miałaby w takim wypadku dodatkowy problem. Wiele aminokwasów jest wytwarzanych przez organizmy żywe. Gdyby niektóre aminokwasy były D, a inne L komórka musiałaby mieć więcej prekursorów i nie mogłaby wykorzystywać wspólnych szlaków syntezy. Wytwarzanie potrzebnych "cegiełek" byłoby trudniejsze.

Na początku w świecie RNA musiały powstawać cząsteczki o mieszanej konfiguracji elementów budulcowych. Jednak, by cząsteczki potomne miały takie same funkcje katalityczne musiały mieć tą samą strukturę! To nie jest kwestia kolejności nukleotydów, a właśnie przestrzennych struktur, w które się zwija łańcuch RNA (a może on tworzyć różne skomplikowane kształty). Cząsteczki, które tworzyły cząsteczki potomne "nie zważając" na stereochemię elementów budulcowych tworzyły kopie pozbawione zdolności replikacyjnych. Oczywiście cząsteczki tworzące wierne kopie biorąc pod uwagę nie tylko kolejność nukleotydów ale także ich chiralność tworzyły w pełni sprawne "reprodukcyjnie" potomstwo. W tym momencie staje się oczywiste, dlaczego dla życia chiralność jest nieodzowna i dlaczego wszystkie nukleotydy, a także aminokwasy mają tą samą konfigurację. Oczywiście mówię tu o aminokwasach budujących białka.

Pozostaje problem jednakowej skręcalności dla wszystkich organizmów. Dlaczego nie mamy dwóch rodzajów życia? Wyjaśnieniem może być właśnie pierwotna walka cząsteczek o przetrwanie. Oczywiście każda cząsteczka walczyła o siebie. Cząsteczki oczywiści nie miały świadomości i niech nikt słowa "walka" nie traktuje jako świadomej chęci pozbycia się konkurencji. Ewolucja jest nieświadoma. Nieświadoma, ale bezwzględna Cząsteczki istniały i powielały się. Powielanie oczywiście było nieprecyzyjne i często dochodziło do mutacji. Potomna cząsteczka mogła osiągnąć jakąś dodatkową zaletę (np. była bardziej trwała) i dzięki temu mogła zdominować lokalnie środowisko. Środowisko było ubogie w cząsteczki mogące budować RNA. A cząsteczki nie znały litości w walce o to deficytowe źródło "pokarmu" W pewnym momencie musiało dojść do wytworzenia się pierwszej formy "drapieżnictwa". Wyobraźmy sobie cząsteczkę, która nie tylko potrafi stworzyć kopię siebie, ale także potrafi do tego celu wykorzystać elementy budulcowe o przeciwnej konfiguracji zmieniając ją na przeciwną! Taka cząsteczka (oczywiście mógł być to już cały zespoół kooperujących cząsteczek) zdobyłaby bardzo szybko dominację w środowisku. Nie dość, że sama mogłaby się wydajniej replikować, to uniemożliwiła w ten sposób rozwój życia o przeciwnej konfiguracji. W tym kontekście chiralność życia mam nadzieję jest już zrozumiała jako absolutna konieczność Dużo mniej prawdopodobne byłoby przetrwanie obu form życia, bo to musiałoby oznaczać, że mechanizmy w obu formach życia wyewoluowały jednocześnie, a to raczej nie jest bardzo prawdopodobne.

Idiota

Nie przestajesz mnie zadziwiać


Skąd te dziwne informacje? I jakim cudem wiesz, jak wyglądała jego tkanka miękka?


Struś też powinien być wymarłym ogniwem pośrednim. I pingwin

Rita

Czyli już wiesz, że nie ma czegoś takiego, jak "przeciwna chiralność"?

Odpowiem na twój post w osobnym poście - oddzieli to jakoś dyskusję na temat od wybiegania poza nią.

Rita

Tak, jednak nie mogły powstać żadne związki organiczne - tym zdaniem można by zakończyć dyskusję, jednak przejdźmy z ciekawości dalej:


Przecież tylko organiczne cząstki chemiczne są chiralne, a one jak na razie nie mogły powstać i przetrwać w żadnych warunkach naturalnych...


Cegiełki... masz na myśli aminokwasy? Nawet w doświadczeniu Millera aminokwasy w żaden sposób nie "lgnęły do siebie".


To mamy już RNA?


Czyli powinniśmy obserwować mniej więcej zbliżone stężenie cząsteczek zarówno L, jak i D-skrętności. No mogę się zgodzić.


Bardzo dobrze, że zdajesz sobie z tego sprawę. Może uświadamia ci to ogrom aminokwasów, jaki byłby potrzebny do przypadkowego powstania wszystkich potrzebnych białek? Albo chociaż jednego?


No właśnie - logika tego wymaga.


No miałaby i to nie lada Nawet zwykłe białko by miało, ale to już problem abiogenezy.


Jak grzyby, które jednak produkują aminokwasy prawo-skrętne Ale przecież nie wyjaśniliśmy powstania pierwszej komórki nawet, więc te organizmy nie mogły o niczym decydować.


I to jest właśnie dowód na Inteligentny Projekt - na pewno nie na abiogenezę.

Dalej co nieco o już gotowym RNA, więc pominę to skromnym milczeniem...


No w końcu przeszłaś do meritum bo właśnie o to się od początku rozchodzi...


Jeeeej, zanim cząstki musiałyby w jakikolwiek sposób walczyć o przetrwanie, byłyby miliardy miliardów aminokwasów zarówno D, jak i L-skrętnych.


Jeśli tak było, to nie mogło powstać żadne, najprostsze nawet białko (szansa mniejsza, niż ilość wszystkich cząstek we wszechświecie).


Mogło, mogło... jednak najwcześniej w momencie istnienia miliardów miliardów aminokwasów zarówno L, jak i D-skrętnych.


To mi się podoba... Tak się rozpisałaś, by przedstawić tak niedorzeczny argument. Miałem nadzieję, że powołasz się na naukę, nie kolejne religio-teorie oparte na wierze... W jaki niby bajeczny sposób miałyby tego dokonać? Zanim zapanowałyby nad miliardami miliardów D-skrętnych cząstek, przynajmniej połowa D-cząstek posiadłaby tą samą umiejętność (chociaż nie mam bladego pojęcia, jakim sposobem).


Powiedz to pierwszym organizmom, które potrzebowały cały szereg różnych układów i przy braku choćby jednego nie mogłyby przetrwać (rozrodczy, krwionośny, nerwowy, ruchowy, oddechowy itd). Powiedz to rybom, które jakimś cudem nagle były zdolne żyć na lądzie. Powiedz to dinozaurom, które potrzebowały całego szeregu jednoczesnych zmian, by umożliwiły one przetrwanie pierwszym ptakom. Powiedz to zwierzętom jajorodnym/żyworodnym...

Na powyższe nie masz dowodów, oprócz rzekomej obecności tlenu w środowisku. Jednak dzisiaj jest wiele modelów wyjaśniających powstanie związków organicznych w różnych mikrośrodowiskach, a nie globalnie. Prawdopodobnie w powstawaniu brały udział związki nieorganiczne katalizujące reakcje, także polimeryzacji. Poza tym w takich środowiskach (np. muł) dostęp tlenu był ograniczony, co dodatkowo potwierdza przypuszczenie. Związki organiczne mogły powstawać w pierwotnych warunkach.


Jak wyżej, ale mi głównie chodzi o RNA. W różnych eksperymentach powstawały wszystkie elementy niezbędne do wytworzenia RNA. To one są podstawą ewolucji, nie białka, które nie mają zdolności replikacyjnych.


Od tego trzeba zacząć.


Jestem ciekawa czy zdajesz sobie sprawę ile aminokwasów jest niezbędnych do wytworzenia najprostszego białka. Może nie zdajesz sobie sprawy, ale centrum katalityczne białka (czyli tą najbardziej niezbędną, esencjonalną część białka) tworzą zwykle 2-3 aminokwasy.


Otóż wyobraź sobie, że nie. To co napisałam wyjaśnia, dlaczego jesteśmy chiralni. Bez względu czy sami byśmy powstali, czy zrobiłby nas projektant chiralność jest koniecznością. Wszystko inne nie przetrwałoby po prostu i wyginęło. Tak ciężko Ci to pojąć?


Tak, może i tak było, co z tego?




Otóż nawet, gdyby tak było, nawet gdyby różnica była mniejsza, to i tak w ostatecznym rozrachunku przetrwałaby jedna forma. Jedna nisza ekologiczna może być zajęta tylko przez jeden rodzaj organizmu. A jak mogły tego dokonać? Podejrzewam, że działo się to jeszcze w świecie RNA, bez udziału białek. RNA ma właściwości katalityczne, zapomniałeś już o tym?


Tak? A bakteria ma te wszystkie układy? A żyje?


Powiedz to tiktaalik. Według Ciebie taka istota nie miała prawa istnieć...

Co do "odwrotnej chiralności", to daruj już sobie. Nawet jeżeli nie można w ten sposób powiedzieć, to jest raczej błąd gramatyczny, a nie brak wiedzy na temat stereochemii. Jak Ci tak bardzo przeszkadza, to wszędzie gdzie użyłam tego sformułowania wstaw sobie "przeciwna konfiguracja" i przestań już jęczeć.

Wiesz ile można otrzymać dipeptydów z 2 aminokwasów?


Gratulacje!! W końcu czegoś się nauczyłeś. Już nie piszesz, że wszystkie związki organiczne są chiralne...

Rita, w pełni zgadzam się z tym co napisałaś. Mogło być dokładnie tak, jak napisałaś. Ale nic nie wyklucza, że gdzieś na innej planecie jest życie zbudowane z aminokwasów o innej skrencalności...

Rita

Ale mi się wcale o tlen nie rozchodzi - jak dla mnie mogło go nie być wcale - życie i tak nie miałoby prawa powstać. Chyba już omawialiśmy sztuczne mechanizmy zastosowane w doświadczeniu Millera?
http://whiteman0o0.wordpress.com/2008/0 ... -or-fraud/
"Cold Trap" - wymrażanie białek.


Nie, nie mogły. Przynajmniej nie mamy pojęcia, jak mogło się to stać w naturze.


Że niby w jakim? Bez urazy, ale naturalnie nie powstało nic, co by przetrwało choćby dzień.


Myślałem, że od deszczu padającego na skały i utworzenia organicznej zupy...


Jeśli opuścimy krainę fantazji i przyjrzymy się prawdziwemu, najprostszemu białku budującemu rośliny i zwierzęta (tylko temu jednemu, prostemu): izo-1-cytochrom c to otrzymamy prawdopodobieństwo równe jeden do 2,3 razy dziesięć miliardów vigintillionów (jedynka i 75 zer). A gdzie materiał na ogrom białek potrzebnych do zbudowania organizmu?


Bardzo ciężko - nie widzę naukowego powodu, dla którego miałaby przeżyć jedna forma.


Jak to, co z tego? Wiesz, ile czasu potrzeba by było, by zmienić wszystkie prawo-skrętne aminokwasy przy pomocy tego wyimaginowanego mechanizmu (który nie istnienie dzisiaj i nie istniał zapewne nigdy)? Prawoskrętne aminokwasy dawno utworzyłyby zalążki życia (również wyimaginowanymi mechanizmami).


Jak wyżej + wcale nie przez jeden rodzaj - nic podobnego.


Dlaczego ten mechanizm nie istnieje do dzisiaj? Poza tym jest niedorzeczny - wyobrażasz sobie, jak skomplikowana byłaby zamiana takich aminokwasów? Właściwie niemożliwa.


Bakterie to jedyny argument ewolucjonistów: ulegają mikroewolucji, bla bla bla! Gdyby było tak, jak chcesz, wszyscy zostalibyśmy bakteriami - najłatwiej im przeżyć, najniższe wymagania, same zalety. Bakterie nie są ani roślinami, ani zwierzętami. Poza tym: jaki układ wśród zwierząt był pierwszy, drugi, trzeci itp?


Powiedz to pingwinom i strusiom To ryba, tyle, że dość specyficzna. Nie ma możliwości, by ryba rozwijająca się setki milionów lat pod wodą była w stanie spędzić na lądzie jakąkolwiek rozsądną jednostkę czasu dla ewolucji.


Cieszę się, że zaniechaliśmy już prywatnych uwag

Sareneth

Wiesz, ile z nich będzie bezużytecznym śmieciem, marnującym materiał organiczny?

Dla tych, którzy nie wiedzą czym było doświadzczenie Millera:
Dlaczego to doświadczenie nie mogło odbyć się w naturalnym środowisku?

Jeżeli nie widzisz naukowego dowodu, dla którego miałaby przetrwać tylko jedna forma, to weź sobie cząstki prawo i lewo skrętne, i zrób z nich np. helisę lewo skrętną lub prawo. Ciekawe co ci z tego powstanie.


Z 3 aminokwasów możemy otrzymać chyba 9 dipeptydów (nie chciało mi się liczyć) Z dwóch aminokwasów (np. alaniny i cysteiny) możemy otrzymac: ALA ALA, ALA CYS, CYS ALA, CYS CYS. Teraz znajdźmy to w łańcychu.
Przykład fraagmentu jakiegoś białka: LYS ALA ALA CYS PRO ALA ARG ALA SER GLY CYS HIS CYS LYS VAL PHE CYS CYS PHE VAL ASN TYR LEU CYS ALA LYS ILE ARG PRO ARG LYS ALA LYS CYS LEU GLN ALA TRP TRP
Rzeczywiście. Te dipeptydy jedynie marnują materiał organiczny.