Alus, po co mi podałaś ten link? Chirurdzy w 17 wieku to byli rzemieślnicy. Ja mam dobre wiadomości, a link temu nie zaprzecza. Zresztą poducz się historii.


Ależ ja też nikogo nie mam zamiaru przekonywać. Podałam alternatywne wyjaśnienie nie uciekając się do sił wyższych, które w pełny sposób opisuje dane zjawisko i tłumaczy kilka dodatkowych faktów. Kto chce wierzyć, że pioruny ciska Zeus niech wierzy, mnie nic do tego

Podałam Ci link, abys zauwazyła, że początki chirurgii nowożytnej datuje się na 1545r (A. Pare - dzieło o leczeniu ran postrzałowych).
W 1628r znano krążenie krwi w organiźmie człowieka, pod koniec XVI wynaleziono mikroskop, udoskonalony przez Leeurenhuuka.
Od XIII wieku w Europie powstaja Uniwersytety z wydziałami nauko przyrodniczych i medycyną
Uniwersytety z prężnymi, znanymi wydziałami medycznymi np Salerno (Sycylia) powstał w 1220r; Montpelllier (Francja) powołany w 1231r.
W Hiszpanii: - Salamanka - 1242r; Valladolid - 1346r; Lerida 1300r, wszyskie miały wydziały medyczne.
Dwaj chirurdzy ze szpitala w Saragossie napewno nie byli "rzemieślnikami" - jak chcesz udowodnić

Ja to wszystko wiem. Znam też historię chirurgii jakby Cię to interesowało. Chirurgia była rzemiosłem, w przeciwieństwie do sztuki lekarskiej. Lekarze nazywali się fizykami i to oni uczyli się na uniwersytetach. Chirurdzy co najwyżej mogli uczestniczyć w publicznych sekcjach zwłok. Lekarze (Ci wykształceni) nie zajmowali się leczeniem złamań, zwichnięć czy amputacjami. Tym zajmowali się chirurdzy, bądź operatorzy. Takie prace były poniżej godności lekarza. Swoją drogą ówcześni lekarze też odziedziczyli po średniowieczu szereg zabobonów, w które wierzyli zawzięcie, jak choćby astrologia i jej wpływ na proces leczenia.

A szpitale w tamtych czasach to były głównie przytułki dla biednych i domy starców.

Nie napisałem, że nauka zakłada, że Boga nie ma. Chodzi mi o ideologię zbudowaną z wykorzystaniem nauki. Zakłada się, że nauki przyrodnicze mogą wszystko wyjaśnić. Także to, z czym na razie nie mogą sobie dać rady. Do tego dostosowuje się argumentację, której przykłady są tutaj...
np. że noga mogła odrosnąć człowiekowi, tak jak jaszczurce...
że człowiek może swoją myślą zmaterializować np. swoją nogę.
że noga mogła być podwiązywana przez dwa lata i skutki mogłyby być takie same.
Toć do tego trzeba wiary większej chyba niż w Boga.
Oczywiście można to czynić, wymyślać takie teorie.
Nauka powinna opierać się na faktach. Tymczasem widzę pomijanie faktów, ferowanie opinii bez zapoznania się z całościowym opisem tego wydarzenia.
Pomniejsza się znaczenie średniowiecza, podważa się wiarygodność świadków /na jakiej podstawie?/ i dokumentów. Ciekawe, że opinia lekarza specjalisty /prof. Cugola/ nie znaczy też tutaj nic. Wszystko po to, by "udowodnić", że jest naturalne wyjaśnienie tej sprawy.
Mówi się, że jeden taki przypadek to za mało. A dwa to już wystarczy?
A może 50? Jeśli będzie 50 to już na pewno będzie prawo natury, że ludziom kończyny wracają na swoje miejsce.
Wcale nie chodzi mi tutaj o przekonanie kogokolwiek do tego, aby uwierzył w ten cud. Można wierzyć w energię materializującą. Można wierzyć w doskonałe fałszerstwo tego wydarzenia.
Jednak wiara w cud wcale nie jest naiwna - w tym przypadku.
Świadkowie i dokumenty potwierdzają, że ów wieśniak miał amputowaną kończynę. Czy tego, kto tego dokonał nazwiemy chirurgiem czy rzemieślnikiem nie ma większego znaczenia.
Zrobił to w każdym bądź razie skutecznie i dobrze. I mógł potwierdzić pod przysięgą, że ten człowiek, któremu odciął nogę teraz stoi przed nim na dwóch nogach.
Miguel po amputacji żebrał przed sanktuarium Matki Bożej z Pilar w Saragossie, gdzie również wielu ludzi go tam poznało i rozpoznawało. Ponieważ był człowiekiem prostej wiary zanim przeszedł amputację przystąpił do spowiedzi i do Komunii. a potem każdego dnia gdy przychodził żebrać udawał się również do kościoła, aby posmarować swój kikut olejem z lamp, które paliły się przed figurką Matki Boskiej. Chodził wtedy do kontroli do lekarza, który zakazał mu tej praktyki, bo może to zaszkodzić gojeniu się rany. Miguel jednak bardziej zaufał swojej prostej wierze niż lekarzowi. Trwało dwa lata zanim zdecydował się wrócić do domu, bo się wstydził, że będzie nieprzydatny.
Kiedy zasnął i doszło do przywrócenia kończyny śniło mu się, że smaruje sobie nogę tym olejem z lamp i jest w sanktuarium w Saragossie.



Dla niektórych Bóg jest Kimś żywym, kogo można doświadczyć. Jednak to doświadczenie nie pretenduje do weryfikacji za pomocą nauk doświadczalnych. To tak na marginesie.


Właśnie. Fakty. Faktem jest dokumentacja tego procesu, którą można zweryfikować. Jest ona wiarygodna. Potwierdza ją nawet współczesny chirurg.
Nauka nigdy nie może uznać, że Bóg istnieje, jak i nie może Jego istnieniu zaprzeczyć, bo to nie jest jej dziedzina.
Po raz kolejny to powtarzam. To nie ten ogródek!
Dlatego nauka nie może mówić, że człowiek jest naiwny, bo wierzy w cuda. To nie jej kompetencje. Może tylko cud opisać i postarać się o znalezienie jego wytłumaczenia. Ale nie pomijając faktów!


Nie do końca mnie rozumiesz Wcale nie chodzi o to, żeby naukowcy jak nie umieją znaleźć wytłumaczenia jakiegoś wydarzenia wołali: to Bóg!
Tym gorzej dla wiary by to było. Zgadzam się tu z Tobą, nie przystawałoby to wierzącemu.
Niech badają, ile mogą!
Niech tylko nie mówią, że głupotą jest uznać coś takiego za działanie nadprzyrodzone, skoro naukowe się tego nie da wytłumaczyć. Nauki empiryczne nie mają kompetencji orzekać o czymś takim. One opisują tylko to, co da się zmierzyć, rzeczywistości duchowej nie uchwycą. Aczkolwiek mogą zmierzyć oddziaływanie rzeczywistości duchowej na materialną /np. puls czy fale mózgowe, które powstają w czasie np. ekstazy religijnej/.



Tylko chyba to pytanie pozostało bez odpowiedzi. Mianowicie miał wypadek. Spadł z wołu pod koła wozu. Koło przejechało mu po prawej nodze i zmiażdżyło piszczel. Miało to miejsce ok. 2,5 roku przed cudem. Z tą złamaną nogą udał się do szpitala w Saragossie, gdzie mu ją amputowano.

ab...daremny trud
Oponenci chrześcijaństwa posiłkują się non stop dwoma przeciwstawnymi argumentami i "nie dostrzegają" w tym nonsensu
- "Kościół spowodował ciemnotę średniowiecza"
Pomimo, że funkcjonujące do dziś uniwersytety w Europie erygował i finansował Kościół i zasługą tegoż Kościoła jest:
- "Całun Turyński wyprodukowali mnisi w średniowieczu".

Zapomniałaś dodać, że przez 15 wieków (1500 lat!!!!) zakazywał wykonywania sekcji zwłok i nauki w szkołach młodzieży niekatolickiej. Wkład Kościoła w rozwój nauki jest mniej więcej taki, jak człowieka, który zadeptał ostatnie palące się źdźbło trawy na spalonej łące, pod którą sam podłożył ogień.

ab:


Do pierwszych dwóch- być może, ale trzeci przypadek nie ucieka się do sił wyższych i nie trzeba żadnej wiary, by zrozumieć, że tak mogło być i że jest to bardziej prawdopodobne niż interwencja z zaświatów.


Wiarygodność świadków? A czy jak Ci powiem, że potrafię lewitować to uwierzysz? Na jakiej podstawie podważasz moją wiarygodność? Przekaz pisany mający 500 lat nie może być żadnym dowodem na cud, tym bardziej, jeżeli jest dużo prostsze wyjaśnienie. Co do prof. Cugola, to on ma rację w tym co mówi. Z tym, że albo nie wpadł na wyjaśnienie, które ja podałam, albo wpadł i przemilczał... I to przyjmując że cała sprawa nie jest zmyślona!


Wystarczy jeden Tylko trochę bardziej przekonujący


Ależ mnie też nie zależy by ktokolwiek przyjął, że moje wyjaśnienie jest bardziej przekonujące od cudu! Zwisa mi to i powiewa. Ale wiara w to, że mamy do czynienia w tym przypadku z interwencją boską jest tak samo naiwna jak wiara w to, że akurat ten konkretny piorun rzucił Zeus. Doszukiwanie się wszędzie cudu jest niezdrowe i może doprowadzić do uzależnienia


No to musimy poczekać na kolejny cud, bo akurat ten da się wytłumaczyć (pomijając fakt, że wszystko mogło być zmyślone!)

A tak swoją drogą to jakoś nikt nie odniósł się do mojej uwagi na temat "jeszcze większego cudu" zapobiegnięcia zgniciu nogi, który Bóg musiał dokonać. Jeżeli Bóg nie chciał zbyt mocno interweniować to akurat mu się nie specjalnie udało. Unikając dużego cudu (dużej ingerencji w naturę) musiał dokonać ogromnego cudu i to szczerze mówiąc nie wiadomo po co...

Przecież powiedzenie, że coś jest cudem, to najprostrze wyjaśnienie. Pada deszcz? Cud! Słońce świeci? Cud! Fotokomórka działa? Cud! Łatwiej to powiedzieć niż to, że" elektrony zostają wybite z powierzchni metalu itd. itd."

Rita...masz 100% rację...w XII wieku Kościół ufundował 14 uniwersytetów w Europie, w XIII i XIV kolejne 29....zahamował rozwój nauki totalnie

wszystko pięknie tylko wtedy nie było jeszcze nauki w naszym rozumieniu - jako dziedziny empirycznej.

To jeszcze dopisz czego uczono na tych 14 uniwersytetach. No proszę dopisz

Nie rzemiosła..jak Ty sugerujesz ... i nie tylko teologii, jak zapewne myślisz...prawo, medycyna, matematyka, astronomia, filozofia, nauki przyrodnicze...resztę sama poczytaj
NP. uniwersytet w: Kolonii, Paryżu, Oksford, Montpellier, Orleanie, Cambridge, Padwa, Angers, Tuluza, Siena, Rzym, Awinion, Salamanka, Valadoid, Lizbonie.
Wtedy nie było....tak jak za 100 -200 lat tez powiedzą o XXi wieku "wtedy nie było" ....pod warunkiem, że ludzie nie doprowadzą do destrukcji cywilizacji.

Nie nie Chodzi mi o to, czego uczono w ramach medycyny! Uczono na przykład, że leki należy stosować zgodnie z układem gwiazd, że na "zarazę" skuteczne jest okadzanie domu dymem a leczenie dżumy sprowadzało się do okładania chorego zdechłą kurą, co może nieraz było mniej inwazyjne od podawania np. popularnego ołowiu i innych metali ciężkich na wszelkie schorzenia. Tak, to była medycyna wieku 15-17! Na uniwersytetach wiedza była trochę pełniejsza, ale uniwersytety kształciły LEKARZY (fizyków), a nie CHIRURGÓW. CHIRURGIA to był rzemiosło. Żaden lekarz (FIZYK) nie składał kończyn ani nie amputował!Z resztą i na uniwersytetach wiedza medyczna była w powijakach.

Ale powiem to jeszcze raz: chirurdzy byli rzemieślnikami nie różniącymi się niczym od fryzjerów i stolarzy! To nie byli ludzie medycznie wykształceni. Chirurdzy na przykład toczyli boje z katami i łaziebnikami, bo ci często odbierali im klientelę.

Odnośnie stanu wiedzy: powszechne było przekonanie, że ludzie mają cztery humory, jeszcze z czasów starożytności, nie odróżniano krążenie tętniczego od żylnego (do czasów Harveya i Servetusa). Uważano, że w żyłach krąży powietrze. Funkcję trawienia przypisywano wątrobie, a funkcję oddychania sercu. Dopiero Wesaliusz zapoczątkował prawdziwą anatomię, która oparta była na sekcjach zwłok (wcześniej kościół tego zakazywał). Choć sam Wesaliusz BYł KRYTYKOWANY PRZEZ KOŚCIÓŁ ZE WZGLĘDU NA GŁOSZENIE POGLĄDU O RÓWNEJ ILOŚCI ŻEBER U MĘŻCZYZNY PO OBU STRONACH (KOŚCIÓŁ OCZYWIŚCIE STAŁ NA STANOWISKU ŻE ŻEBER PO JEDNEJ STRONIE MUSI BYĆ O JEDNO MNIEJ!!!). Tak to właśnie Kościół wspierał medycynę.
Należy tutaj też wspomnieć, że rozwój medycyny związany był w dużej mierze z reformacją.

Rita - z Twoich wywodów o "ciemnym średniowieczu" wychodzi, że renesans to dar z kosmosu...bo jakże ciemnota może owocować rozkwitem nauki
"uważano, że w żyłach krązy powietrze"...i "upuszczano krew" otwierając żyły?

A żebra to było trudno policzyć?

A renesans nie był darem z kosmosu. Wystarczyło zlikwidować ograniczenia w swobodnym rozwoju nauki i wszystko samo poszło do przodu.