Wyobraź sobie, że biegniesz w biegu na 20 km. Pewien Ktoś podczas biegu ciągle podaje Ci wodę, wyciera Cię z potu gdy tego potrzebujesz, dodaje otuchy, podtrzymuje Cię, liczy Ci czas i dystans, nadaje optymalny dla Ciebie rytm biegu. Ale Ty zdecydowałaś jakieś 2 km od mety, że już nie chcesz biec, że chcesz poleżeć sobie w domu zamiast biec. Czy dlatego, że nie udało Ci się dobiec do mety, można powiedzieć, że ten Ktoś nie pomagał Ci? W żadnym razie!

Tak samo jest z małżeńskim błogosławieństwem i Bogiem. On Ci pomaga, ale to nie znaczy, że nie zrezygnujesz. Zawsze możesz zejść z drogi do mety jeśli tylko tak zdecydujesz. Ale pomoc w małżeństwie masz zawsze.

A jak masz wątpliwości to pomyśl o wszystkim dobrym co cię spotkało i przypisz to Bogu... Reszta to przypadek

Jumik,
Fajne wyjaśnienie, tylko że wiesz, rzecz w tym że i No ma wiele racji. Bo widzisz, ten bieg może się udać też człowiekowi który w ogóle nie miał tego pomocnika. I nie ma podstaw by ten człowiek, który ukończył bieg podejrzewał, że ów pomocnik i tak mu pomagał.
W ten sposób myśląc naprawdę bylibyśmy wręcz zobowiązani przypisywać wszystko co dobre sile wyższej. Reszta to nasza własna wina, przypadek, zaniedbanie, słabość. Bezsens.

Moment, bo chyba nie zrozumiałaś co miałem na myśli. Miałem na myśli, że to, że ktoś nie dobiegł, nie znaczy, że Bóg mu nie pomagał. (a tak pisze Inny)

A w takim razie kolejne pytanie,
Czy istnieją jakieś warunki które muszą zostać spełnione aby ta pomoc istniała? Słowem, czy Twoim zdaniem jest ona losowa [niby zależna od kogoś/czegoś, zależna od siły wyższej, ale kierowana kryteriami nie zawsze dla nas zrozumiałymi] - i bywa tak że ci którzy nie proszą i generalnie mają sprawę w nosie otrzymują jej "w nadmiarze", a ci którzy wierzą proszą, nie zostają wysłuchani?
Skąd to pytanie.
Bo jeśli wierzyłabym, chciałabym przez to coś zyskać (już na etapie życia, nie dopiero jakieś takie enigmatyczne "po śmierci"), i nie, nie mówię tu o jakimś durnowatym podejściu typu "życzę sobie wygrać w totka", czy w ogóle 1000 życzeń na minutę i rozwiązywanie 100% problemów "za mnie". Ale chciałabym wtedy na etapie życia CZUĆ to, że mam gdzieś tego przyjaciela (tak niejednokrotnie wierzący określają swych bogów), który mądrze, może i oszczędnie ale w ciągły i adekwatny sposób przypomina mi o swoim istnieniu, szczególnie wtedy gdy naprawdę go potrzeba. Krótko mówiąc, nie chodzi mi o kwestię doraźnego spełniania żądań, tylko o jakieś takie poczucie wierzących (już w trakcie życia), że "to ma sens".

Może to i zbytnie odejście od tematu,
ale trochę zastanawiają mnie powyższe kwestie (w kontekście własnego doświadczenia, obserwacji), również w kontekście tego co mógłby podpowiedzieć taki "przyjaciel" parze która zbłądziła. I - czy zawsze podpowie.

ćśśś... a zresztą, sezon ogórkowy

To jest problem bardzo trafnie moim zdaniem podjęty w "Listach starego diabła..." Lewisa. Czytałaś?

To, że się wierzy w Boga nie uwalnia człowieka od cierpienia, od chorób, od doznawania krzywd, od krzywdzenia, popełniania błędów, od trudnych decyzji - to nie jest tak, że gdy wierzę to za życia zostanę uwolniona od tego życia. Wiara jednak daje inną perspektywę, motywację do podnoszenia się i do kolejnego kroku. Bierze się to z nadanej nam godności ukochanych dzieci Bożych. Z tej perspektywy zło, które nas doświadcza jest widziane jakby z góry, jakbyś obserwowała z wysokiego szczytu burzę gdzieś w dolinie...

Czy Bóg daje wskazówki ludziom, którzy zbłądzili? Jeśli tylko zechcą słuchać swojego sumienia, to jes szansa, że usłyszą... Ale żeby słyszeć jego głos trzeba stanąć przed sobą w prawdzie: uznać w pełni swoje człowieczeństwo - fizyczność, umysłowość, ograniczenia, mocne i słabe strony, uczucia, jakie się w nas pojawiają... wszystkie uczucia; trzeba pokochać siebie tak, by ta miłość stała się wzorcem dla każdej innej ludzkiej miłości, tak, jak nas uczy przykazanie miłości Boga i bliźniego. Wtedy człowiek będzie wiedział, co robić... Pamiętasz film "Historie miłosne" z J. Szturem? W jednym z epizodów ksiadz dowiaduje się, że ma córkę. Wprawdzie otoczenie (parafianie, biskup, matka) usiłują sprawę zatuszować, by ksiądz mógł pozostać na stanowisku (przełożony księdza mówi: "Zastanów sie, co wybierasz!"), ale on jednak idzie za sumieniem: "wybieram to, co bardziej bezbronne" - odpowiada.

Jeśli autor wątku jest człowiekiem, który słucha swojego sumienia i jest otwarty na to, co w nim żyje, to ma szansę nie tylko wybaczyć żonie, ale i samemu sobie się przyjrzeć - czy w tym, co się stało nie ma jakieś jego winy, bo tak już jest w układach małżeńskich, że ta wina - w różnych proporcjach - rozkłada się na dwoje.

Ależ oczywiście ,że wiem jak możesz sobie pomóc jwm.Moja odpowiedż może wydawać sie niekonwencjonalna i napewno wielu z was potraktuje ją jako niemerytoryczna ,nielogiczna ,czy tym podobne. Jest jednak warta zastanowienia :Zdrada jest zawsze bolesna ,nie możemy pogodzic sie z tym ,że osoba której zaufaliśmy czerpała przyjemności seksualne z kimś innym ,być może z kimś bardziej atrakcyjnym , co potęguje nasze cierpienie i ból ,oraz narastajacą nienawiść troche do siebie ,a trochę do osoby której zaufaliśmy.A tak naprawdę to nic takiego sie nie stało ,mówimy sobie ,że to przecież jeden mały wybryk ,lecz ból i niepokuj nie mija ,bo takich niewinnych wybryków może byc więcej ,JAK TEMU ZARADZIĆ ? Osoba która nas niewinnie zdradza nie zdaje sobie z tego sprawy co tak naprawdę sie dzieje i musimy w jakis sposób jej to wytłumaczyć ,pokazać .Znam właśnie sposób ,aby osoba która nas zdradziła poczuła ten sam ból co my i w pełni zrozumiała co tak naprawdę uczyniła -nie ma innego sposobu na to ,aby wybić z głowy niewiernej czy niewiernemu chęć następnego "skoku w bok".Sposób ten nazwałem lekarstwem na zdradę, ponieważ uśmierza on ból który odczuwamy na skutek zdrady ,a jednocześnie chamuje zdradliwe myśli partnera .Antidotum to przywraca normalność w rodzinach ,czy związkach sakramentalnych i nisakramentalnych .A oto ono: Jeżeli małżonka naszego jwm przyznała by sie do zdrady ,lub do flirtu ,czy innych uniesień seksualnych z osobą obcą to /.../mówiąc językiem kolokwialnym powinien zrobić to samo ,dokładnie to samo i najlepiej przy obecności i przy aprobacie jako zadośćuczynienie osoby niewiernej .Nie muszę przypominać ,że łatwo jest znależć tuż przy drodze dziewczyny ,które za niewielkie pieniądze swiadczą usługi seksualne ,w tą niebezpieczną podróż powinni wybrać się oboję ,aby zawrócić z drogi ,którą wybrała żona jwm.Na ciężką dolegliwość psychiczną ,która może zabić i zniszczyć prędzej czy pózniej ,bo niewiadomo kiedy się jeszcze odezwie każdy trwały związek ,znajduje tylko takie antidotum .Poważna choroba -poważne lekarstwo .Trzeba kuć stal póki jest gorąca. Nie należy tego problemu bagatelizować i trzeba rachunki wyrównać ,bo nienawiść będzie trawić coraz mocniej i mocniej.

To ma być taki behawioralny eksperyment umysłowy? Taka autoterapia? Człowiek sobie to przeczyta, wyobrazi, dozna pewnych (tłumionych w podświadomości) uczuć, świadomie je przepracuje je i w ten sposób się od nich uwolni...
Sprytnie pomyślane, ale moim zdaniem trochę przesadzone

Ciąg dalszy dyskusji jest tu: viewtopic.php?p=358465#358465
Uznałam, że zasługuje na własny wątek
mateola

To są nauki absolutnie sprzeczne z nauczaniem Jezusa:

mamy wybaczać każdemu, zawsze:
- Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.(Mt 18,21-22)
- i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili(Mt 6,12)
- Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski. Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.(Mt 6,14-15)
- A kiedy stajecie do modlitwy, przebaczcie, jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie, przebaczył wam wykroczenia wasze.(Mk 11,25-26)

na zło mamy odpowiadać dobrem:
- Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj.(Rz 12,21)
- Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi(Rz 12,17)
- A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące!(Mt 5, 39-41)

wszystkie trudności mamy zanosić do Boga:
-Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.(Mt 11,28-30)

o takich "pomysłach" nawet mowy być nie powinno:
- O nierządzie zaś i wszelkiej nieczystości albo chciwości niechaj nawet mowy nie będzie wśród was, jak przystoi świętym(Ef 5,3)

Ten pomysł to cudzołóstwo, grzech ciężki.

Jumik Takimi i tym podobnymi tekstami to ty naszego nieszczęśnieka jeszcze bardziej w bólu pogrążasz ,bo o tym wszystkim wiedziała jego żona i mimo tych wszystkich świętych przykazań zdradziła go i miała romanś z kims obcym .Ty naszgo jwm utwierdzasz w nienawiści do świata do Boga do żony i do samego siebie .Dlaczego uwidaczniasz i podkreślasz zły czyn jaki popełniła jego żona ,dlaczego przytaczasz Boże przykazania ,którymi ona pogardziła ,dlaczego jesteś taki nieczuły na ludzkie cierpienie ? Czy nie widzisz ,że ja zamiast przytaczać doktrynę Katolicką daje naszemu jwm praktyczną radę ,aby jego ból i cierpienie zostało uśmierzone ? Jaką ty praktyczną radę ,łatwą do zrozumienia i zrealizowania dajesz jwm ,aby mu rzeczywiście pomóc ? Tutaj trzeba im obojgu pomóc ,to co ja proponuje to pomoże nie tylko jemu ,ale i ona przez to doświadczy wszystkiego tego co on doświadczyć musiał .A więc jest szansa ,że oni na nowo się odnajdą ,"wyruwnają rachunki",że się pogodzą ,że jeden do drugiego nie będzie juz dłużej chował urazy .W tym momencie w ich życie wkradło sie zło i niszczy ich związek ,ona coś zrobiła ,on sie o tym dowiedział ,cierpi ,nie może jej wybaczyć ,ona też jest zdruzgotana ,bo myślała ,że się nie dowie ,lecz się dowiedział ,oboje nie moga na sibie patrzeć .Czy ty nierozumisz prostych ,ludzkich zachowań jakie toważyszą młodym ludziom -Wyobrażni jumik ,więcej wyobrażni ,daj tym młodym nieszczęsnikom coś rzeczywistego ,coś realnego ,coś ludzkiego ,coś prostego do zrealizowania ,po prostu bądż człowiekiem jumik .

Ale to nie oznacza, by stosować zasadaę "oko za oko, ząb za ząb"!
Żeby z chęci "wyrównania rachunków" proponować komuś pakowanie sie w jeszcze większe tarapaty - to - wybacz...

Naprawdę sądziłam, że to ma być żart...

Czy rzeczywiście uważasz, że zdradzony mąż zyska coś na tym, że z kolei on zdradzi żonę, i to tak, żeby wszystko widziała (w sumie dlaczego? Przecież ona nie zdradzała męża na jego oczach, więc nie będzie symetrii), a potem - już wszystko sobie wybaczą, padną sobie w ramiona i będą żyli długo i szczęśliwie; zachowując wdzieczność dla przydrożnej terapeutki i zapraszając ją na niedzielną kawkę?

Pewnie, że przebaczanie nie polega na powiedzeniu "przebaczam, bo tego wymaga nasza wiara". I myślę, że Jumik o tym doskonale wie. To jest długotrwały proces, w którym - chcąc go dobrze przeżyć - doświadczymy wielu silnych uczuć. Tu są konkretne propozycje: http://mateusz.pl/duchowosc/kwadrans_szczerosci/06.htm

Niech każdy mówi za siebie, Ty też - nie udawaj, że wiesz co wszyscy czują.


j.w.

taaa... a Ty chcesz go utwierdzić w grzechu, czyli tym bardziej w nienawiści do Boga.


Człowieku!! Ja uwidaczniam zło Twojego grzesznego pomysłu!!


Założę się, że takie rozwiązanie nie tylko byłoby grzechem ciężkim (czy zdajesz sobie sprawę co to jest grzech ciężki czy zdajesz sobie sprawę jakie to dla grzeszącego zło chyba nie, skoro to proponujesz) , ale także nie dałoby pożądanych skutków. Wprost przeciwnie - spowodowałoby wzrost nienawiści/złości w związku, całkowity upadek i tak już zachwianego i bardzo małego zaufania, zniszczenie więzi.

Jednym słowem, uważam, że taki pomysł wykonaliby tylko ludzie chorzy i będący bardzo daleko od Boga.


... a Ty chcesz dołożyć jeszcze trochę tego zła, chcesz zło złem zwyciężać. Przeczytaj jeszcze raz te cytaty, które wypisałem - one odnosiły się wszystkie do Twojego pomysłu.

Wiem ,wiem ,należało by jej przebaczyć ,zapomnieć o wszystkim ,pogłaskać po głowie i powiedzieć jej żeby się nie martwiła ,a jak będzie miała ochotę jeszcze raz sobie poflirtować to żeby się nie martwiła i robiła to z głową ,czyli tak ,aby się nikt nie dowiedział .Mąż pełen miłosierdzia zawsze swej rozpustnej żonci przebaczy ,bo taka jest wola Boża .Wiesz mateola moglibyśmy tak długo jeszcze powtarzać jak powinien zachować się /.../ iż powinien przebaczyć ,zapomnieć no bo przecież Chrystus też by tak uczynił. Moglibyśmy jeszcze więcej przytoczyć tych Bożych przykazań ,nakazów i zakazów ,pytanie tylko czy tego oczekuje od nas jwm ? Czy on jest na tyle ułomny ,aby tego wszystkiego sam nie wiedział ?Przeciez on doskonale wie ,że powinien przebaczyć ,że powinien rozmawiać z żoną ,że powinien zapomnieć itd .itd. itd. Przecież jeżeli on jej tak właśnie przebaczy ,zapomni ,uda ,że nic wielkiego się nie stało ,to ją jeszcze bardziej rozochoci to tego aby spróbowała ponownie .Może kiedyś spotka jeszcze bardziej atrakcyjnego chłopca z którym być może np. Będzie pracować i znów będzie nieszczęsna dziewczyna zastanawiać się -"Zrobić to ,czy nie" Pomyśli sobie skoro raz się udało i wszystko wróciło do normy ,skoro mój ukochany mąż nie jest tak o mnie zazdrosny to czegórz mam się bać ,żyje się tylko raz ,młodym jest się tylko raz .Więc znów zaryzykuje i znów się uda .Naprawdę mateola ja chcę mu tego wszystkiego zaoszczędzić .Dlatego też proponuje coś oryginalnego ,coś nowego ,coś co rzeczywiście ma moc zachamować zdradliwe myśli człowieka .Che jej poprostu obrzydzić zdradę ,bo może on brzydzi się zdrady ,ale ona widocznie nie.Jestem tez pewny ,że zakochany jwm nie osmieli się tak uczynieć ,ale mógłby chociaż spróbować ją do tego nakłonić .Mógłby np. powiedzieć jej:-Słuchaj moja lubo ,ty mnie zdradziłaś ,wpożądku ja cie nie zabije ,nie potępię ,wiesz dobrze ,że nic nie mogę zrobić ,ale czy ci zależy na tym ,aby nasz związek przetrwał ? Odpowie pewnie krótko -Tak .I teraz jwm może zapytać ,a jak byś chciała odpłacić mi za ten ból ,abym dłużej nie cierpiał ,co uczynisz teraz dla mnie ,bo ja chciałbym ,abyś pozwoliła mi uczynić to samo co ty .Wiem ,że nie mam tyle szczęścia co ty ,że traciłem czas i nierozgladałem się za fajną dziewczyną ,ale bez problemu znajdziemy jakąś dziewczyne przy drodze .Tak ,stanowczo chcę ,abyś była przy tym ,bo jesteś moją żoną i potrzebuję twego wsparcia ,chce abyś nie opuszczała mnie w tej trudnej chwili ,ja cię nie opusciłem i jestem przy tobie i od ciebie tez tego oczekuje .Musimy sie wspierac droga żona ,wszach slubowalismy sobie ,że będziemy ze sobą zawsze razem ,czy na dobre ,czy na złe. -Myśle ,że jeżeli jej będzie zależeć na jwm to ulegnie i zgodzi się .No i teraz jwm będzie postepował dokładnie tak jak obiecywał ,lecz nie może mieć na twarzy cienia wątpliwości ,ona musi zrozumieć ,że tego nie da sie zachamować ,,że jest to takie proste i oczywiste ,i że jest to konieczne .Pojadą ,znajdą dziewczynę ,spytają się czy ona nie bedzie miała nic przeciwko temu ,aby była przy tym jego żona ,ona sie zgodzi ...I to już koniec ,myśle ,że żona naszego jwm ,będzie miała naprawde dosyć ,sądzę ,że napewno sie rozpłacze ,albo uroni chociaż jedną łzę .I oto właśnie mi chodziło ,aby jwm zachował sie jak prawdziwy mężczyzna ,aby nie dał po sobie znać ,że jest flejtusem ,bo niektóre kobiety chcą mieć prawdziwych mężczyzn .Jeżeli to wszystko odbyło by sie dokładnie tak jak ja to sobie wyobrażam ,to ona nie tylko żałowała by tego co zrobiła do grobowej deski ,ale była by szczęsliwa ,że ma takiego dobrego i wyrozumiałego męża ,który wpadł na taki sprytny fortel.

Inny, gdzie ja coś takiego napisałam?
Wkleiłam link na temat przebaczania zranień, poczytaj.

Nie mówię ,że tak powiedziałaś ,mówię że tak należało by zrobić . Linków nie czytam ,nie piszę i nie czytam .Interesuje mnie tylko to co myślą i mówią forumowicze .