SweetChild:

Czyli preferujesz prewencyjne zabicie lub bierną zgodę na zabicie niewinnej istoty dla przyszłego komfortu swojego sumienia.

Jest tu i miłosierdzie dla niewinnej istoty i roztropna zapobiegliwość względem siebie.
Dobre.

Zaraz, zaraz

Zamierzasz w przyszłości mieć dzieci? A weźmiesz na siebie odpowiedzialność, że w przyszłości nie skrzywdzi bardzo poważnie drugiego człowieka? Na przykład - nie spowoduje wypadku, w którym zginie matka z dzieckiem?

Takie rozszerzenie poczucia odpowiedzialności psychologia uważa za patologię. Jesteśmy odpowiedzialni za to, na co mamy wpływ. Kropka.

Po drugie: w imię tego, by za kilka lat dziecka nie zakatowano zgodzisz się by zabito je już teraz, póki - być może - mniej cierpi? Dlaczego pomijasz możliwość oddania dziecka do adopcji?

Po trzecie, trochę obok - na temat prawa do własnego ciała, własnego mieszkania, etc. Wyobraź sobie, że ktoś ci podrzucił do mieszkania półroczne dziecko z kartką, że zabierze je za 9 miesięcy. Wyobraź sobie, że znikły z powierzchni ziemi wszystkie instytucje pomocowe, domy dziecka, inni ludzie gotowi pomóc. Jesteś tylko Ty albo nikt, bo półroczne dziecko samo nie przeżyje.

Masz swoje plany, swoje życie, w którym to dziecko rozpaczliwie przeszkadza. Bo umówmy się - taki maluch wymaga permanentnego zaangażowania, wydatków, etc.

Czy w takiej sytuacji - w imię prawa do decydowania o swoim życiu i swojej własności - udzielisz mu pomocy, czy wyrzucisz na ulicę? (również nie chodzi o Ciebie personalnie, to tylko forma gramatyczna)

Nasze prawo do siebie nie zawsze jest absolutne. Ogranicza je zobowiązanie wobec drugiego człowieka.

Ja udzielę. A raczej sądzę, że tak, bo naprawdę w takiej sytuacji nie byłam. Ale nie wyobrażam sobie, żeby prawo wymuszało na mnie taki obowiązek - zwłaszcza, gdyby to w jakiś sposób zagrażało mojemu życiu lub zdrowiu. To musi być wolna decyzja.

Odnosząc sią do realiów - czyli do sytuacji, gdy mamy do czynienia nie z półrocznym dzieckiem, tylko z zarodkiem - piszesz: Ale to jest dalej twoje ciało. Dziecko rozwija sie w czyimś ciele. Nie w macicy jakiejś, tylko w macicy, która do kogoś należy. Ciąża zmienia czyjeś ciało i czyjeś życie. Nie można tego kogoś, jego zdania, jego ciała, jego życia lekceważyć, zmuszając, by je na 9 miesiecy oddał do dyzpozycji.

Mateola - a czy prawo powinno wyciągnąć konsekwencje z faktu, że ktoś wyrzucił 6-miesięczne dziecko (w takiej sytuacji) ponieważ nie mógł go nosić ze względu na chorobę kręgosłupa?

Jaki powód zdrowotny uzasadnia skazanie dziecka na pewną śmierć? Zaniechanie nawet próby udzielenia mu pomocy, na miarę swoich możliwości, choćby ograniczonych?

Masz rację, to nie jest jakieś ciało. To jest ciało konkretnej osoby. Ale przykład powyższy był po to, by pokazać, że nie mamy nawet do siebie własności absolutnej. Przed nami zawsze stoi drugi człowiek który sam w sobie jest wymaganiem, by przekroczyć siebie, by oddać siebie.

Są sytuacje, gdy tego wymagać nie wolno. Ale jednak trudno uznać donoszenie ciąży [niekoniecznie już przecież wychowania dziecka] w zwykłych warunkach za heroizm. I trudno zestawiać prawo do życia z prawem do zachowania dobrej sylwetki (na przykład).

Chodzi o taką sytuację, jak podałaś - nie ma nikogo innego na całym świecie, kto by się mógł nim zająć? Jeśli tak, to nie wiem. To byłby precedens. Naprawdę nie ma takich sytuacji. Półroczne dziecko zawsze można dać na wychowanie komuś innemu, nie trzeba go też cały czas nosić.

No właśnie... przekroczyć siebie... tego prawem nie można wymuszać. Cnota jest tam, gdzie jest wybór. Człowiek musi choć trochę chcieć.


Widzisz... tu nie do końca się zgodzę. Nie wiemy, co siedzi w głowie kobiety, która znajduje się w takiej sytuacji. Znałam osobę, która powiesiła się w lesie ze stachu przed porodem...

Nie jest naiwne dla chrześcijan, ale dla odrzucających Chrystusa - nie skuteczne. W czasach, kiedy nauczał, oprócz słuchających Go byli i tacy, którzy knuli przeciwko Niemu. Wtedy byli zdolni zabić niewinnego i dziś ma to miejsce.


Nie o nakłanianiu była mowa, a fakcie który zaistniał i motywacji tego czynu. Ciąża jest konsekwencją pewnego zachowania, przyzwolenia, więc skoro godzi się na podjęcie współżycia seksualnego jest rzeczą oczywistą, że w jego wyniku może począć się nowe życie.


Wskaż miejsce, z którego wynika, że kobieta, która chce dokonać aborcji jest straszona i wyzywana.


Przyznaję, że przerażają mnie te słowa. Do jakich jeszcze absurdów człowiek się posunie, żeby tylko uchronić nieodpowiedzialnych ludzi przed ponoszeniem przez nich konsekwencji bezrozumnego działania?

Wzbudza strach słowo: zakaz. Przykazanie: nie zabijaj, może być odbierane jako zakaz, ale wyzbywając się strachu i pokonując tego tchórza w sobie, okaże się, że zakaz ten jest dobrą radą. Radą Kogoś, komu na mnie, na każdym człowieku - naprawdę zależy.
Nie byłoby nas tu - jestem przekonana - gdyby nasi rodzice nie stosowali zakazów. Na pewnym etapie rozwoju, jest to konieczność dla naszego bezpieczeństwa.
Przychodzi jednak czas, kiedy dowiadujemy się, że istnieją: opanowanie, cierpliwość, powstrzymywanie się od ... i wreszcie - wstrzemięźliwość. Osoby, u których nie zostały wypracowane te cechy, wciąż znajdują się w okresie dziecięctwa, posunę się dalej: są w pewnym sensie 'upośledzone'. Ale na ustach liberałów, to ludzie Kościoła są ciemnogrodem.

Jak zatem zamierzasz przekonać ich do wartości uniwersalnych mających swe źródło w Bogu?

Ani ani Preferuję brak czynnego sprzeciwu wobec pozbawienia życia niewinnej istoty na wczesnym etapie ciąży, przy czym ta decyzja o pozbawieniu życia musi być podjęta przez jego matkę.

Zdaję też sobie sprawę, że przy założeniu, iż od poczęcia mamy do czynienia z takim samym człowiekiem jak np. w szóstym miesiącu ciąży czy sześć miesięcy po narodzinach, są to dość perwersyjne preferencje. Tak jak w mojej ocenie perwersyjny byłby pomysł legalizacji humanitarnego usypiania niemowlaków, jeśli taka byłaby decyzja ich rodziców.




W przyszłości już nie, ale kto wie jaka będzie Wola Boża



Czyli jak moje dziecko w przyszłości skrzywdzi bardzo poważnie drugiego człowieka, to zdrowym objawem będzie powiedzenie sobie "nie moja sprawa"? Moim zdaniem ta krzywda w pewnym stopniu obciąża też moje sumienie.



Myślę, że na to już odpowiedziałem w pierwszym akapicie tego posta.



Zgadzam się z tym, co w odpowiedzi na tę część Twojego posta napisała mateola.

O tym chyba już pisałam?

W najbliższym kręgu - dobrze wychowując swoje własne dzieci ( szczegółach było wyżej). W szerszym - postawą akceptującą, świadczącą za życiem w swojej pracy zawodowej (praca m. in. z dziećmi głęboko wielorako niepełnosprawnymi i ich rodzinami).

A jeśli pomyślę o tym, co należałoby robić w kwestii ochrony życia, i co faktycznie przyniesie konkretne efekty - to świetny przykład podałaś sama: http://www.newsweek.pl/artykuly/artykul ... ykul=27228

Autorka pomaga w sposób konkretny i robi to bez względu na obowiązujące prawo. Pani Maria Bienkiewicz jest skuteczna, bo jej oręż to: współczucie, empatia, szacunek dla człowieka i jego przeżyć, świadomość cierpienia, bezradności, zagubienia, konkretna pomoc materialna, wspieranie emocjonalne, duchowe, szukanie w człowieku dobra.

Ani słowa o morderstwach, morderczyniach, auszwicach, "panienkach"... wyczuwasz różnicę?

Ona walczy "o człowieka", a nie "z człowiekiem" (co jest przejawem fanatyzmu). Świadczy dobrem, nie straszy (wskaż miejsce - mówisz... w telewizji na przykład, agresywne manifestacje, napisy, wściekłość w oczach). To jest skuteczne. Nie nakaz rodzenia.


Nie do końca rozumiem Twoje oburzenie - inkubatory ratujące życie maleńkim wcześniakom przecież istnieją. A jeśliby tą drogą możliwe było uratowanie dziecka tej mojej chorej psychicznie znajomej, która sie powiesiła - to co byś miała przeciw?

Otóż to. Dlatego uważam, że zachowanie Chrystusa może być wskazówką. Jak zachowywał się wobec tych, którzy go nie słuchali czy nawet knuli przeciw niemu? Ograniczał ich wolną wolę za pomocą środków przymusu bezpośredniego? Poza jednym, szczególnym przypadkiem wypędzenia kupców ze świątyni, nie przypominam sobie, aby Chrystus posługiwał się metodami siłowymi.

Podałaś przykład osoby wierzącej, pytałam o środowiska liberalne, np. feministyczne. Jak zamierzasz przekonać ich do wartości uniwersalnych mających swe źródło w Bogu?


Jeśli mówisz o marszu dla życia i rodziny: http://marsz.org/ - to proszę, wskaż z którego zdjęcia tak wnioskujesz.




Przerażenie nie jest równoznaczne z oburzeniem, tak na marginesie. Moje zaniepokojenie wynika z braku - tak myślę - stwierdzenia: w ostateczności. Ciało matki jest najlepszym naturalnym środowiskiem dla rozwijającego się życia. I trzeba dołożyć starań, żeby dziecko mogło nadal mieć swoje miejsce w ciele mamy.

Co do znajomej, to nie dziecko ją zabiło, nie ciąża, czy czekający ją poród - ale strach. A takie problemy rozwiązują psychoterapeuci.

SweetChild, ku refleksji: A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". (Mt 25, 40)

Przez kilka dni nie odwiedzałem forum. Głównie z powodu natłoku zajęć, ale także po to aby odreagować.

Przeczytałem zaległe 3 strony postów i...
nie mam ochoty dalej dyskutować.
Po pierwsze dlatego, że zdecydowana większość zwolenników "wolności wyboru" (czyli dopuszczenia zabijania poczętych dzieci) jest po prostu tak "nieprzemakalna" dla jakichkolwiek argumentów, że nie widzę szans na ich przekonanie. Wszystko już zostało powiedziane, każdy "postronny" czytelnik tego wątku będzie, jak sądzę, w stanie znaleźć uzasadnienie dlaczego należy bronić życia dzieci. Przestały mnie nawet poruszać trollingowe "wrzutki" Grubego.
Po drugie znacząco oddaliliśmy się od meritum tego wątku, czyli skandalicznej manipulacji proaborcjonistów, którą przypłaciło życiem dziecko Agaty. Według mnie nie można tej sprawy tak zostawić.

To znaczy - co z nią chcesz zrobić?
- Wskrzesić dziecko?
- Ukarać matkę/ inne osoby, które o tym zdecydowały?

Przypominam, że każde wałkowanie tej sprawy uderza w dziewczynę, która w tej chwili potrzebuje jedynie spokoju, by się pozbierać. Ktoś kiedyś wymienił jej imię i nazwisko, totalnie niszcząc prywatność. To znaczy, że wiedzą o sprawie sąsiedzi, koledzy i koleżanki z klasy i innych szkół, itd. Może by tak jej dać po prostu spokój?

Jeśli coś chcesz robić - może zacząć się modlić, by taka sytuacja się nie powtarzała?

Mateola - założyłam sytuację niemożności oddania, bo nienarodzonego dziecka oddać się nie da. Można zabić lub urodzić.

A chodziło mi tylko o odpowiedź na pytanie, gdzie są granice stwierdzenia: "ze względu na stan zdrowia".

Pamiętasz lincz bodaj we Włodawie? Ci ludzie zabili człowieka, który im zagrażał, jako społeczności. Ewidentnie. Decyzja o ryzykowaniu życiem swoim i cudzym w imię "nie zabijaj" byłaby w tej sytuacji heroizmem. Za obronę własną tego uznać jednak nie można - nie zostali zaatakowani.

W tym przypadku prawo WYMAGA od nich heroizmu. Wymaga dlatego, że po drugiej stronie jest życie. Nie wymagałoby, gdyby zostali zaatakowani...

Prawo ma regulować stosunki społeczne i chronić najsłabszych. Od tego jest. Decyzje moralne i tak podejmuje się w sumieniu. Niezależnie od prawa.

Jeśli mówimy o wychowawczej roli prawa, to moim zdaniem przede wszystkim ma znaczenie nie kara a norma. Jasne i wyraźne stwierdzenie: taki czyn jest zły. Jest zły obiektywnie, skoro prawo go za taki uznaje. Zobacz, jak często słychać argument: jeśli coś nie jest zakazane prawnie, nie można powiedzieć, że jest złe...

Kara jest w tym wszystkim rzeczą wtórną. Odstraszanie nie formuje sumień, co najwyżej zapobiega niektórym działaniom. Jasne i wyraźne normy już tak.

Też tak myślę. Jest cała masa ludzi, którym nie potrzeba żadnych ram prawnych dla ich sumień. Nie dokonaliby, nie namawiali do aborcji bez względu na to, jakie jest prawo. Ono tu nic nie zmieni.

Jeśli mówimy o sumieniach... Nie mamy pewności, że zarodek to już człowiek - to Twoje słowa "Istnieją spore przesłanki, że od momentu połączenia powstały twór jest człowiekiem." Spore przesłanki... Ja też nie potrafię wskazać innego punktu granicznego wyznaczajacego początek nowego życia, ale w świetle wiedzy, że zygota ma dwa tygodnie na to, by się ewentualnie podzielić (bliźniaki jednojajowe) lub połączyć z inną (wikipedia) - nie mogę jednoznacznie powiedzieć, że zawsze "od poczęcia do śmierci" istnieje ciągłość życia człowieka jako osoby. Ponieważ jednak jeszcze za mało wiem - zakładam szerszy "margines bezpieczeństwa".
Ale nie każdy tak myśli. A prawo tego nie uwzględnia.


Ja nie wiem, w jaki sposób prawo pełni funkcję wychowawczą - nie znam się na tym szczerze mówiąc. Jeśli chodzi o wychowywanie odwoływałabym się jednak do sumień (decyzje moralne) - czyli szeroko pojęta edukacja najpierw.

Dlaczego prawo zabraniajace aborcji jest w Polsce tak nieskuteczne? Kto chce, i tak ciążę przerwie, czy to w gabiniecie za granicą, czy to z ogłoszenia o "przywracaniu miesiączki" w kraju, z ominięcim prawa. Czy o to chodziło? Miało być dobrze, a nie jest...
Może alternatywa jest niedostateczna? (zbyt mała pomoc, brak wiedzy, może nie każda trafi na taką panią Marię Bieńkiewicz...)

Pytasz: >gdzie są granice stwierdzenia: "ze względu na stan zdrowia"< - nie wiem. To jest pytanie o granice heroizmu. Mogę tu odpowiadać tylko za siebie - i to do pewnego stopnia, bo nie byłam w takiej sytuacji.