Pojęcie o religii przypadkiem mam. 16 lat temu egzamin ex universa theologia na ówczesnej Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie, później, po przerwie magisterium z religioznawstwa, ze specjalizacją zw buddyzmie.

Co do tego, co mówisz o reinkarnacji - nie, ja jej nie uznaję. Podobnie jak choćby wiele kultur szamańskich. Kres życia duchowego następuje z kresem życia materialnego i kropka, po śmierci nic nie ma, poza rozkładem, również elementu duchowego i wchłonięciem go - jak wchłaniane są szczątki materialne - przez wszelkie żywe istoty. Dlaczego mamy zakładać butny antropocentryzm, w jakikolwiek sposób odróżniający nas od innych istot żywych? Bo myślimy abstrakcyjnie? Psy, koty, szympansy, świnie, papugi... wiele innych zwierząt myśli abstrakcyjnie., A u bonobo odkryto nawet pierwotną formę zachowań religijnych - rytualny taniec samców z okazji pierwszej burzy w danej porze deszczowej. Patrząc przez końskie okulary chrześcijaństwa, powiecie, że czczą Waszego Boga. Otóż nie, one czczą po prostu Życie, Naturę, pierwszą burzę. Nic poza tym.

A czyż wieczny recykling materii, energii i ducha nie jest najpiękniejszą formą wiecznego istnienia? I nie butną, nie antropocentryczną

Pogląd jeden z wielu. Dla mnie nie do przyjęcia ze względu na swój skrajny nihilizm.


To, że człowiek jest istotą najdoskonalszą na Ziemi jest faktem. i wynika to właśnie ze zdolności abstrakcyjnego myślenia, które u człowieka jest rozwinięte. A to że jakieś stworzonko wydaje się nam milusie nie znaczy, że nam w całościowym bilansie dorównuje.


Wypowiadaj się za siebie, skoro nie uznajesz siebie za chrześcijankę. Dla mnie to taniec, a nie religia.


Wybacz, ale ja wolę butny teocentryzm zamiast "wiecznego" recyklingu materii, energii, ducha i natury - prymitywnych substytutów Boga i realnego świata.

Dla Ciebie taniec. Dla najznakomitszego - i uznawanego za znakomitość na świecie - polskiego religioznawcy - Andrzeja Szyjewskiego - forma religii. Polecam jego "Etnologię religii" - dzieło wielkie w sensie i dosłownym, fizycznym i przenośnym.

Pogląd o tym, że jakieś "ja" trwa wiecznie, albo że jakieś osobowe bóstwo stworzyło świat i jeden w nim gatunek na własne podobieństwo na dodatek, jest dla mnie również poglądem jednym z wielu i nie do przyjęcia ze względu na swój brak logiki.

Więc każde zostanie przy swoim zdaniu i tyle.

Elwingo - nie będę Cię przekonywał na siłę... bo to nie mój cel, wymieniamy poglądy, a byłbym bardziej zadowolony gdyby była to też wymiana argumentów. Dla mnie akurat teza o stworzeniu świata przez osobowego Boga jest przekonująco uzasadniona. Na pewno przez związek przyczynowo-skutkowy. Powinna być jakaś Pierwsza Przyczyna wszystkiego. Także fakt, że świat wciąż się doskonali, że z niedoskonałego powstaje doskonalsze świadczy o celowości świata. A skoro coś ma swój cel powinien mieć i przyczynę. A świat nie jest przyczyną sam dla siebie. Na pewno również Bóg jako osoba, dusza nieśmiertelna są o wiele bardziej logiczne i realne od czegoś co określa się mglistym mianem "energii" (nie mającej nic wspólnego z energią znaną w fizyce), "ducha", "Natury". Osobowy Bóg, a nie panteistyczne pojmowanie świata.

Cóż, dla mnie argument wiary nie jest żadnym argumentem. Zresztą słowo "świat" niewiele mi mówi, należałoby je wyraźnie zdefiniować - dla mnie "świat" używane wymiennie z "natura" oznacza wszystko co istnieje w formie (jak mówi Credo) widzialnej i nie widzialnej - wszechświat, a jeśli jest ich więcej, wszystkie wszechświaty. I nie rozumiem dlaczego nie miałyby stanowić wiecznego i odwiecznego continuum, w którym następuje - w niewyobrażalnej dla nas skali czasowej ustawiczne pulsowanie, przetwarzanie jednych elementów w inne, materii w energię (polecam fizykę kwantową i teorię strun zwłaszcza, w kwestii przemian materialno-energetycznych).

Dla mnie Bóg i w ogóle istnienie jakiejkolwiek żywej osoby nieśmiertelnej jest konstruktem, który w świetle logiki nie ma żadnego sensu. Zwłaszcza pojmowany tak bardzo antropomorficznie, mający charakter, mówiący... dlaczego?

Człowiek jest doskonale przystosowany do życia na stałym gruncie, brak ostrych zębów i pazurów zastępuje dość dobrze rozwiniętymi połączeniami kory mózgowej. Zwierzęciem najdoskonalej dostosowanym do życia w oceanie jest rekin. Powiedziałabym, że to gatunek doskonalszy od ludzkiego, bo nie wykształcił żadnych cech zbędnych, poza umożliwiającymi doskonałe przeżycie i nie zmienia się ewolucyjnie od drobnych 65 milionów lat - osiągnął absolutną doskonałość. Czy gdyby rekiny wytworzyły zbędny nadmiar kory nerwowej - wymyśliłyby bóstwo ostrozębne i opływowe? Zapewne tak.

Człowiek tworzy bogów, bo ma fizjologiczną wręcz potrzebę dostrzegania logiki w świecie wokół siebie - a jeśli ją dostrzeże - wydaje mu się nieprawdopodobne, żeby owa logika była samoistna - oto jak nasza kora nerwowa i jej funkcjonowanie wpędza nas w pułapkę bredni.

Dlaczego jedna z religii, powstała przed zaledwie dwoma tysiącami lat, miałaby mieć rację wobec kultur plemiennych? Wobec tego, jak żyli i czego doświadczali (bo o "wierze" tu mówić za wcześnie) ludzie neolitu? Dlaczego nielogiczne konstrukty ludzkiego rozumu - dogmaty - mają być czymś przyjmowanym za pewnik?

I proszę mi nic nie mówić o rozwoju religii - ewolucjonizm religijny był przyjmowany w latach 50 XX wieku, wtedy, gdy określenie pierwotne oznaczało prymitywne, a więc gorsze. Dziś pierwotne to raczej pierwsze, podstawowe, wyjściowe. I dla mnie prawdziwsze od cywilizacyjnie przetrawionego.

I na tym w zasadzie zakończyłabym tymczasem mój udział w tej dyskusji, z pointą w postaci starego, scholastycznego pytania, podkreślającego zresztą nielogiczność pojęcia osobowego i wszechmocnego Boga - "czy mógłby stworzyć kamień, którego sam nie byłby w stanie unieść"?

Elwingo

Według mnie większej wiary wymaga ezoteryzm. Boga osobowego zastępuje się substytutami takimi jak bezosobowa Natura będąca czystym panteizmem, duchem, energią. Znika zasada przyczynowości i celowości, będącymi podstawami logiki. Rozum wskazuje mi na Boga.


Credo nic nie mówi o formie. Nie wiem, czy masz na myśli potoczne rozumienie formy, czy metafizyczne. W żadnym z tych dwóch znaczeń nie można mówić o "formie widzialnej i niewidzialnej". W metafizyce to, co jest związane z formą, a jest widzialne, jest to materia.


Istnienie wiecznej osoby, nieśmiertelnej duszy jest wymysłem. Ale już wieczna materia to szczyt racjonalności według Ciebie.


Ponieważ stworzenie podobne jest do Stwórcy, z tym, że Ty przypisując cechy Boga materii, popadając w panteizm mylisz przyczynę ze skutkiem i stwórcę ze stworzeniem.


Są stworzenia, które nie zmieniają się ewolucyjnie od dłuższego czasu. Np. ryby żyjące na wielkich głębokościach. Dla mnie nie jest to dowód na osiągnięcie cechy Boskiej, jaką jest "absolutna doskonałość" (znów panteizm), ale na to, że warunki zewnętrzne nie wymagają ciągłego rozwoju, doskonalenia się, dostosowywania. Rekin gdyby był "absolutnie doskonały" mógłby np pływać na większych głębokościach i zjadać te głębinowe rybki, ale od 65 mln lat się nie zmienia więc nie może.


Cieszę, się, że pomimo chwilowych zwątpień, dostrzegasz logikę w fakcie istnienia Boga.


Ponieważ ci, którzy wierzą, znają wartość tego, w co wierzą. Wiedzą, że pochodzi to od Boga, bo podpowiada im to rozum i własne doświadczenie religijne. Natomiast nie widzę powodu, żeby nie uznać Twojej panteistycznej wiary za wytwór nadmiaru kory mózgowej, która nie może na dodatek znaleźć przyczyny i celu i ubóstwia Naturę na skutek posiadania naturalnego zmysłu religijnego wszczepionego człowiekowi przez Stwórcę. Człowiek odrzucając osobowego Boga zaczyna ubóstwiać samego siebie, bądź stworzenie (nawet w formie owej enigmatycznej "Natury" /jakoś mi się to kojarzy z Panią Naturą ze Smerfów/).

Poza tym podstawą Twojego myślenia o religii jest dogmat kartezjański, stawiający na głowie porządek poznania, uznający za rzeczywistość nie to, co według klasycznej teorii poznania jest bytem, ale to, co jest narzędziem poznawczym, czyli rozum. Nie ma się co dziwić, że potem powstaje takie światopogląd, gdy już u podstaw sposobu myślenia myli się główne kryterium poznania: poznawany byt z narzędziem poznawczym.


Tu zaś nam Jan Jakub Rousseau kłania się w pas. I jego pogląd o powrocie do natury, czyli sceptycyzm w odniesieniu do człowieka, kwestionowanie jego rozwoju. Krótko mówiąc ukryta i nieśmiała sugestia by wracać na drzewa, albo przynajmniej w tym kierunku.


Pytanie z góry zakłada sprzeczność, więc odpowiedzi nie znajdziesz. Podobnie jak nie dowiesz się ile wszechświatów, diabłów i matek Natur mieści się na główce od szpilki.

Ubóstwianie Narury to rzecz zwyczajna. Bóg jest naturą i jest poza naturą. Stworzyciel musiał z czegoś coś stworzyć. Nie miał nic innego, tylko Siebie, więc stworzył z Siebie. W Naturze objawia się Bóstwo i to poprzez nią możemy Je odkryć na tyle, na ile człowiek potrafi.

Ważne Arku są pewne rozróżnienia. Czy "natura" jest Bogiem, czy Nim nie jest, lecz jedynie dziełem Boga, analogicznie jak dzieło człowieka nie jest samym człowiekiem, choć od niego pochodzi i jest w pewnym sensie odbiciem istoty człowieka?

Ja to widzę inaczej - nie ma żadnej transcendencji. Jest tylko pelna., absolutna immanencja. Natura, istnienie, to JEST Bóstwo, samo w sobie, wielka, wszechogarniająca NIEOSOBOWA boskość. Figurki bogów osobowych tworzymy naszym małym rozumkiem, nie potrafiąc tego ogarnąć i nie ma w tym nic złego. I dotyczy to zarówno Jahwe, jak i wszystkich osobowych bogów antyku. To nasze twory, bo trudno nam zrozumieć boskość nieosobową, skoro sami jesteśmy osobami. Takie ludzkie małe konstrukciki, będące niczym wobec ogólnej świętości istnienia, a ich moc alezy jedynie od tego, jak wiele umysłów karmi te egregory swoją wiarą i kultem.

Powinnaś w swoich wypowiedziach uwzględnić to, że religie monoteistyczne nie mają charakteru bałwochwalczego i politeistycznego. Osoba mająca choćby blade pojęcie o religii takich błędów nie popełnia. Ty najwyraźniej umyślnie próbujesz wszystko wrzucić do jednego worka, aby tworząc taką hybrydę osiągnąć odpowiedni cel dyskredytujący religię jako taką. Można zamknąć w jednym pokoju króla i kloszarda i powiedzieć o królu co za niego za świnia, bo tak śmierdzi tam, gdzie przebywa.

Proponuję wypowiadać się o religii monoteistycznej jak o religii monoteistycznej.

Ale w religii politysistycznej nie czci się posągów. Owszem, bogowie wchodzą w posągi, ale oni są czymś więcej.

Oj, błąd. Chodziło mi o religię politeistyczną, ale szybko piszę, a tu nie ma możliwości edycji (i dlaczego??).

Religii monoteistycznych też istnieje więcej niż jedna. Więc bóstw religii monoteistycznych jest wiele. To, że dana religia monoteistyczna przyjmuje do wiadomości istnienie jednego, konkretnego bóstwa, nie sprawia, że inna religia monoteistyczna, przyjmująca również do wiadomości istnienie jednego, konkretnego bóstwa, znacząco różniącego się od tego uznawanego przez tę pierwszą, odwołuje się do tego samego bytu. Niewiara nie odbiera istnienia innym... Zresztą sam Jahwe mówi w Biblii, że jest bogiem zazdrosnym i żąda, by jego wyznawca nie "miał bogów cudzych przed nim". Co świadczy jedynie o tym, że przyjmuje do wiadomości istnienie innych bóstw, tyle że domaga się bycia wyniesionym ponad nie. Wszelkie dalsze interpretacje, to stworzona przez ludzi doktryna. Biblia to też ludzkie dzieło, mitologia jak każda inna, jak wedy czy święte księgi dowolnej innej religii zawierającej objawienie.

Ja się zresztą wypowiadam o religii jako takiej, jako zjawisku. Psychologicznym, społecznym, socjologicznym. I - włączając w to przeżycia mistyczne - również fizjologicznym. Nie każda religia zresztą wymaga wiary. Ale w każdej niemal obiekt kultu został stworzony przez wyznawców w celu uporządkowania świata, znalezienia w nim sensu i celu, również z powodu przywiązania do integralności swojego "ja" - bo religia daje ulotną nadzieję na przetrwanie po śmierci - czy to w jakimś hipotetycznym raju, czy też w serii wcieleń, czy jakkolwiek.

Nie jest moim celem dyskredytowanie religii jako takiej, gdyby tak było, nie dedykowałabym się np. współczesnemu druidyzmowi. Można go zresztą uznać za religię ateistyczną, bo pozbawioną boskich figurek lepionych z tego, co się czerpie z pierwotnego Źródła wszystkiego - więc i bóstw i ludzi. Bóg danej religii monoteistycznej tak samo został przez ludzi wyobrażony i ulepiony z tego Źródła, jak siedemnastu bogów politeistycznej religii "n". Bóg to gatunek, rodzaj, kategoria istnienia. Rodzaj tworzonego przez ludzi myślokształtu. Egregor, czyli twór zbiorowego umysłu. I dotyczy to zarówno jednego przedstawiciela boskiego rodu spośród całego ich stada w religii politeistycznej, jak i tego jednego, którego istnienie dopuszczają do świadomości przedstawiciele JAKIEJŚ religii monoteistycznej - zresztą przecież trzy największe religie monoteistyczne mogą równie dobrze odwoływać się do trzech RÓŻNYCH istot, a nie do tej samej, więc mówienie o nich w liczbie mnogiej jest jak najbardziej uprawnione.

Nie ucz pan matki dzieci rodzić. Nie ucz pan teologa i religioznawcy mówić o teorii religii Tyle, że żeby o niej mówić, trzeba zdobyć się na pewną obiektywność, wyabstrahowanie się z własnego religijnego kontekstu, choćby tylko na zasadzie swobodnego eksperymentu myślowego. Ale, zdaje się, to chrześcijanom nie grozi, niezdolni są do odrzucenia pryzmatu własnej wiary, nawet na chwilę, dla jazdy eksperymentalnej. Cóż, jeśli ktoś dobrowolnie chodzi w końskich okularach, dobrze mu z tym, nikt mu ich na siłę zrywać nie będzie.

W sumie przypomniało mi się pewne zdanie Dostojewskiego, w kilku miejscach na tym forum cytowane zresztą. Po co ludzie tak usilnie chwytają się pojęcia Boga, w zasięgu ręki mając Absolut?

I tym optymistycznym akcentem zakończyłabym mój udział w tej gadce jednak, bo przesłanki, z których wychodzimy są zbyt rożne nawet na to, by osiągnąć wzajemne zrozumienie podstaw, z których się biorą poglądy obu stron.

swoją drogą dziwne, że nikt się nie odniósł do mojego postu o tym, czym z punktu widzenia teorii magii są sakramenty. Zbyt prawdziwy?

Cieszę się, że nie mieszasz monoteizmu z politeizmem. Mówiąc o monoteizmie nie można mówić o wielu Bogach, można mówić o jednym Bogu wielu religii, bo inaczej dochodzisz do sprzeczności, którą pokazałem wcześniej. Tu ponownie pojawia się kartezjańskie myślenie, mylące narzędzie poznawcze (umysł) z poznawanym obiektem. Dochodzi do tego zupełnie wydumane pojęcie "zbiorowego umysłu", które nie ma pokrycia w rzeczywistości, ale jest po kartezjańsku substytutem rzeczywistości tożsamym z narzędziem poznawczym, jakim jest umysł tworzący tego typu pojęcia pozbawione desygnatu.


Czyli mam rozumieć, że warunkiem obiektywnego mówienia o religii jest przyjęcie światopoglądu ateistycznego? Obiektywne = prawdziwe. Prawdziwe = zgodne z rzeczywistością. Chyba, że używa się w myśleniu epistemologii kartezjańskiej, mylącej rzeczywistość z narzędziem poznawczym... to wtedy to co subiektywne, staje się obiektywnym, choć wcale nie musi odzwierciedlać bytu takim jaki jest. Choć może chodzi ci o mit tzw. neutralności światopoglądowej???