Zgadzam się z poglądem , że zarówno do wiary , jak i niewiary nieda sie nikogo zmusic .
Wiara , lub niewiara jest wynikiem rozwoju osobniczego .

Co do pytania inicjującego wątek , mogę mówić tylko za siebie .
Jeśli istnieje jedno zdarzenie zwrotne w moim stosumku do religii , to jest to [ z największym prawdopodobieństwem ] pytanie postawione mi przez Świadków Jechowy : " Czy wierzy pan w biblie ? " .

Pojawiło się w okresie , gdy nie przeszłem nad nim do "porządku dziennego " , tylko zaczełem się zastanawiac co odpowiedziałem mówiąc " tak " .
Spowodowało moje zainteresowanie religią i rozważania prowadzące mnie najpierw do agnostycyzmu , a nastepnie do ateizmu .

Moim zdaniem takie myślenie wcale nie prowadzi do ateizmu a co najwyżej do utraty wiary w Biblię i utraty wiary w dobroć Boga i jego miłość w stosunku do istot żywych. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jedyną alternatywą w stosunku do Boga dobrego miałby być jego brak. Przecież może Bóg po prostu być, nawet nie zły, a obojętny. Mógł stworzyć prawa fizyki i obserwować jak wszystko się dalej potoczy, z zimną krwią i brakiem jakiegokolwiek współczucia w stosunku do istot żywych, które mógłby z powodzeniem traktować jak element wystroju. Taki Bóg nawet nie kłóci się z obserwacjami świata widzialnego i doskonale moim zdaniem wpasowuje się w naszą rzeczywistość.

Ja do ateizmu doszłam zupełnie inaczej, nie zastanawiając się wcale nad tragediami, chorobami i organizacją życia na ziemi. Gdyby świat był cudowny, a wszystkie istoty odżywiały się na drodze fotosyntezy nadal byłabym ateistką. Ateizm jest w moim przypadku spowodowany brakiem wiary w rzeczy, których nie można ani dostrzec, ani udowodnić i które nie mają żadnego wpływu na moje życiu. Nie robię żadnych wyjątków, dlatego włączam w to także Boga oprócz reszty fantasmagorii wymyślonych przez ludzi, jak choćby astrologia, magia czy krasnoludki.

Jak najłatwiej przestać wierzyć w Boga? Zacząć myśleć samodzielnie. Nikt nie zostanie ateistą, gdy nie przestanie opierać się na wierze w autorytety, takie jak Kościół, Papież, czy telewizyjne wróżki zza siedmiu mórz.

Na początek warto zastanowić się dlaczego się wierzy. Na to pytanie nie ma żadnej odpowiedzi i jeżeli się samemu przed sobą to przyzna to droga do ateizmu jest już prosta.

Zgadzam się, że na początek warto zastanowić się dlaczego się wierzy. Natomiast nie zgadzam się, że na to pytanie nie ma żadnej odpowiedzi. Odpowiedzi jest wiele, po prostu każdą z nich jedni uważają za przekonującą a inni za nieprzekonującą.

U mnie było zupełnie odwrotnie - wszyscy wokoło powtarzali, że Boga nie ma i z Niego szydzili. Dopiero samodzielne myślenie i wejście w wiarę doprowadziło mnie do wyrwania się z racjonalistyczno-ateistycznego "zatwardu". Ten tekst, że na pytanie dlaczego się wierzy nie ma odpowiedzi jest oczywiście subiektywnym zdaniem nie uwzględniającym wielokrotnych i różnorodnych odpowiedzi, które nawet sam Ci udzielałem. To, że coś Ci się nie podoba nie oznacza, że to coś nie istnieje

Jak najłatwiej przestać wierzyć w Boga? Wystarczy, jak to ma nagminnie miejsce w czasach nowożytnych, uznać siebie samego za najmądrzejszą i najwspanialszą istniejącą istotę - to gwarantuje zamknięcie się na wszystko poza własnymi wizjami i własnym zdaniem. To taka złośliwa mutacja radykalnego indywidualizmu. Ciężko wierzyć w Boga jeśli samemu się za takiego ktoś uważa.

O, ja jeszcze takiego ateisty nie spotkałam, ale może Twój patent działa... choć wątpię Jak się zna trochę biologię i myśli logicznie ciężko taką pokrakę jak człowiek uznać za najwspanialsze stworzenie


Sweet, taką kiedyś dostałam odpowiedź na pytanie "Dlaczego wierzysz":

Czyli jak widać sami wierzący nie widzą sensu w wierze, a jednak wierzą.

Nie zacytuję tego co ty napisałeś

Myślę, że mogę spokojnie powiedzieć, że nie ma odpowiedzi na pytanie "dlaczego wierzysz w konkretną wizję Boga" a nawet nie ma odpowiedzi na pytanie "dlaczego wierzysz" oprócz odpowiedzi z czysto egoistycznego punktu widzenia, jakie też padły w tamtym wątku. Większość wierzy, bo lepiej się czują wierząc. Inna odpowiedź: bo odczuwają obecność Boga- z tym nie mogę polemizować. Mogę jedynie ubolewać, że Bóg nie wszystkich równo obdziela swoją obecnością.

Człowiek we wczesnym dzieciństwie wiary się uczy . Jeżeli tej wiary nie pozna , bo np. jego rodzice to ateisci to prawdopodobnie też będzie niewierzący . Człowiek przyjmuję wiarę od innego człowieka , wystarczy ten proces zachomować , a bedziemy mieć coraz więcej ateistów . Lecz jak zrobić z wierzącego ateistę ? Cóż , należało by uszkodzić jego mózg , tak aby stracił pamięć , tak aby zapomniał o wszystkim co do tej pory się nauczył , ludzie po cieżkich wypadkach doświadczają czegoś podobnego . Dłuższym procesem utraty wiary jest będzie zdruzgotanie życia , a więc odebranie rodziny , dzieci jeżeli posiadał , mieszkania , ciężka niewyleczalna choroba , coś takiego czego doświadczył Hiob . Mało to ludzi traci wiarę i odbiera sobie życie ?

Nie moje słowa, więc nie będę tłumaczył, co autor miał na myśli, ale wydaje mi się, że nie zinterpretowałaś tych słów zgodnie z intencją nadawcy.



Nie ma po co, bo od tego czasu nic się nie zmieniło



Czyli tak jak pisałem, że tak nieskromnie zauważę: odpowiedzi są, po prostu uważasz je za nieprzekonujące.

Sweet, a czy Ciebie przekonuje stwierdzenie: "wierzę, bo lepiej się czuję myśląc, że jest ktoś kto mnie kocha"? Czyż takie tłumaczenie nie jest myśleniem życzeniowym? Czy choćby tłumaczenie "wierzę, bo nie mam na razie innej ciekawszej alternatywy, ateizm jest taki nudny" Myślę, że nie tylko mnie te argumenty nie przekonują, ale i nie przekonują osób, które je tak chętnie wygłaszają. Jeżeli jednak wystarcza im myślenie życzeniowe (bo fajnie by było gdyby...) albo nieatrakcyjność ateizmu (co tu robić w długie niedzielne wieczory...) to rzeczywiście nie ma dla takich ludzi nadziei, skazani są na wiarę

Co do podanego cytatu... ech... sweet, ja wszystko tak źle interpretuje... Weź pod uwagę, że jestem ograniczona umysłowo przez brak łaski oświecenia

Nie mogę się wypowiadać za inne osoby, ale mogę napisać, że mnie moja odpowiedź przekonuje Może dlatego, że z natury jestem optymistą i uważam umiarkowany optymizm za najbardziej racjonalny

Już kiedyś używałem tej analogii, ale pozwolę sobie ją powtórzyć: czy gdybym był ciężko chory i wierzył, że wyzdrowieję, to czy byłby to nieracjonalne? Oczywiście, gdyby śmiertelność wynosiła 99%, to bardzo trudno byłoby nie zwątpić, ale nawet gdyby moja wiara w wyzdrowienie była odbierana jako bezpodstawna czy wręcz naiwna, to i tak trzymałbym się jej jako najlepszej alternatywy. Co więcej, jeśli ta wiara miałaby okazać się daremna i miałbym umrzeć, to wolałbym te ostatnie dni swego życia spędzić w nadziei niż w beznadziei. Czy to takie nieracjonalne?

SweetChild !




To zależy jakie byłuy by rzeczywiste konsekwencje tej wiary .
Jakl to mówią " po owocach poznacie " .

Załużmy , że przy danym zchorzeniu śmiertelność w ciągu najbliższego roku wynosi 70 % .
W takim przypadku naprzykład odmawianie sobie przyjemności z powodu odkładania ich na póżniej [ oszczędzanie , bo za lat 20 ....... ] z optynistycznym założeniem że jednak się ich doczeka jest nieuzasadnione .
Wszystko zależy co rozumiesz przez umiarkowaność optymizmu .

Sądze , że zarówno optymizm , jak i pesymizm są w takim samym stopniu nieracjonalne . Racjonalna jest równowaga pomiędzy tymi stanami , pozwalająca racjonalnie [ a więc na chłodno , rozumowo ] kalkulować decyzje .

Pozdrawiam .

W Twojej odpowiedzi nie było nic o optymizmie


Wiara w to że masz szanse znaleźć się w tym 1%- racjonalna, dlaczego nie? W końcu to całkiem pokaźny procent.
Z drugiej strony, gdybym ja dowiedziała się, że mam raka i 99% szans, że stosując wyjątkowo agresywną terapię i tak umrę nie zdecydowałabym się na nią chcąc spędzić ostatnie miesiące bez bólu i upokorzenia- też racjonalne podejście.

Czyli uważasz, że wiara w Boga jest racjonalna, bo alternatywa jest mniej przyjemna? Czy uważasz, że racjonalnie jest wierzyć, że jest się najmądrzejszą, najładniejszą i najmilszą osobą na świecie nie mając po temu powodów, tylko dlatego, że alternatywa jest mniej przyjemna? Myślenie życzeniowe nie ma wiele wspólnego z logiczną argumentacją, choć nie dziwię się, że może się komuś podobać, bo jest przecież o tyle milsza... Jednak dziwi mnie, że Ty uważasz myślenie życzeniowe za przekonujące, miałam bowiem wrażenie, że jesteś rozsądnym i logicznie myślącym człowiekiem.
Skoro wystarcza Ci argument "bo to jest atrakcyjne" by wierzyć, to jestem ciekawa, czy wierzysz w inne "atrakcyjne" rzeczy, np. że od jutra znikną wojny, głód i choroby. I jeszcze w to, że może to się stać na skutek Twojej wiary, albowiem wiara może przenosić góry. Myślę, że to dość atrakcyjna alternatywa, w sam raz do wierzenia Czy może nie chcesz w to wierzyć, bo nie chciałbyś tak szybko pozbywać się złudzeń? Z wiarą w Boga możesz jeszcze długo się łudzić...

Właśnie. Czyli już nie interesuje nas suche zestawienie szans każdej z alternatyw i przyjmujemy, że będziemy faworyzować pewną opcję, jeśli wydaje dobre owoce. Załóżmy więc, że wiara w pokonanie choroby spowoduje, iż np. będę prowadził zdrowy tryb życia i dzięki niej wzrośnie poziom mojego zadowolenia z tego co mam. Czy wówczas racjonalne będzie jej porzucenie, bo 70%, 80% czy 90% umiera na tę chorobę?



Czyli tak jak u danboga: it depends Przy 99% śmiertelności i wyjątkowo agresywnej terapii nie, ale przy 90% i średnio agresywnej terapii może tak. Jak już pisałem wyżej, chodzi mi właśnie o to, że w wielu sytuacjach faworyzujemy pewną opcję, jeśli jest ona zdecydowanie bardziej atrakcyjna. Ostateczny wybór zależy od szacowanych przez nas szans powodzenia (skuteczność terapii) i koniecznych kosztów (uciążliwość terapii). Gdybym jednak miał do wyboru skuteczną i bezbolesną "terapię X", która powoduje śmierć chorego, a z drugiej strony mniej skuteczną i bardziej uciążliwą terapię Y, która daje szanse wyzdrowienia, to za racjonalne uważam wybór tej drugiej nawet tylko dlatego, że oferuje mi mnie zdecydowanie bardziej atrakcyjne perspektywy.

A według jednej z definicji "życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"



Nie wiem, czy bardziej się cieszyć, że miałaś takie wrażenie, czy bardziej się smucić, że to już czas przeszły



Nie pisałem, że argument "bo to jest atrakcyjne" mi wystarcza. Uważam to za punkt wyjścia: preferowanie opcji atrakcyjniejszych jest racjonalne, co starałem się wykazać powyżej. Dalej do algorytmu dochodzą takie zmienne jak szacowane szanse powodzenia danej opcji oraz koszty jej wyboru. Nie dokonam bowiem samobójczego ataku na bazy amerykańskie (wysoki koszt) w nadziei, że dostanę się do obiecanego przez bin Ladena muzułmańskiego nieba (szanse powodzenia szacuje na bliskie zeru). Nawet jeśli wizja iluś tam hurys jest dość atrakcyjna

Chyba mylimy dwie rzeczy Sweetchild. Ja mówię o wierze, a ty mówisz o dokonywaniu wyborów. To co opisujesz, to zwyczajne obliczanie prawdopodobieństwa pewnych zdarzeń z przypisywaniem wag konkretnym wyborom i obliczanie kiedy najmniej się straci. Można przypuszczać, że wiara może się opłacać w niektórych wypadkach, ale czy stwierdzenie, że opłaca się wierzyć jest wystarczające do tego by wierzyć? Liczenie opłacalności wiary miałoby sens, gdyby człowiek mógł wybrać sobie czy będzie wierzył czy nie. Jednak wiara nie jest kwestią wolnego wyboru. Żeby nie mieszać już więcej oprzyjmy się na przykładzie z chorobą. Przypuśćmy, że idziesz do lekarza i dowiadujesz się, że jesteś chory na jakąś wyjątkową odmianę raka i masz przed sobą 3 miesiące życia. W tym momencie załamujesz się. Oczywiście lepiej byłoby, gdybyś myślał, że jesteś zdrowy. W takim wypadku wiara w to, że jest się zdrowym bardziej się opłaca. Jednak taka wiara przypuszczalnie nie leży w Twoich możliwościach, bo takie pomyłki się nie zdarzają.

To, że lepiej jest wierzyć, nie wystarcza, by w to uwierzyć. Gdyby jednak wiara była kwestią wyboru, to prawdopodobnie nie byłabym ateistką. Któż nie chciałby się połudzić, że istnieje jakaś wieczna szczęśliwość...

Skoro jednak mówisz, że wierzysz ponieważ jest to przyjemniejsza alternatywa niż brak Boga, to nie mogę oprzeć się pokusie zapytanie Ciebie w jakiego Boga wierzysz. Oczywiście, skoro dla Ciebie atrakcyjność jest wyznacznikiem wiary, to przypuszczam, że musi to być naprawdę atrakcyjny Bóg

Jest wystarczające do tego, by chcieć wierzyć.



Oczywiście, przecież nie twierdzę, że wiara we wszystko leży w granicach moich możliwości. Twierdzę jedynie, że jeśli będę widział szansę na wyzdrowienie, to będę preferował tę atrakcyjniejszą alternatywę i uważam to za racjonalne. Jak duża musi być ta szansa to już inny problem - wcześniej pisałaś "wiara w to że masz szanse znaleźć się w tym 1%- racjonalna, dlaczego nie?"



Jak już wyżej pisałem, wystarcza, aby chcieć uwierzyć. Wystarcza, aby przeważać argumenty za i niedoważać argumenty przeciw. Dlatego wierzyłbym, że wyzdrowieję, bo jeden na stu wyzdrowiał, chociaż przecież 99 z tych stu umarło.



Więcej niż atrakcyjny. Bóg, który jest Miłością, który jest doskonałym połączeniem Sprawiedliwości i Miłosierdzia...

SweetChild !



Tyle , że nie posiadamy [ poza logiką/rozumem ] zdolności prekognicji .
Często o tym czy dokonaliśmy słusznego wyboru dowiadujemy się za późno .



Niezależnie od wyniku [ owocu ] nasze postępowanie jest racjonalne wtedy gdy opiera się na obiektywnych przesłąnkach .
Załużmy że choruje na chorobę przy której śmiertelność [ w ciągu 3 m-c ] wynosi 51 % .
Racjonalne podejście nakazuje załóżyć że jednak nie przeżyje .
Mam wieksze szanse na śmierć niż życie .

Oczywiście moge przeżyć - ale to jest poprostu fart .
Logika nakazuje spedzić te statystycznie ostatnie miesiące tak jakby nadchodził koniec .